Интервью с инвестором

Ведь вопрос не в том, как найти общую численность населения в 2007 году. Статистический вопрос в том, как население в 2007 году распределялось по месту жительства, по специальностям, по возрасту, по благоустройству и т. д., а главное, как получить эти и подобного рода массовые данные, как обеспечить их достоверность. Обывателя это не касается, ему подавай готовые цифры.

А ведь статистика – это не цифры, статистика – это наука правильно строить цифры. И здесь работа начинается отнюдь не с суммирования и обобщения, а с анализа наблюдаемых явлений, их расщепления на части, подобно тому, как физики расщепляют на части атом, химики – молекулы, а генетики – ДНК. Суммирование, обобщение, синтез – это всего лишь конечная и отнюдь не самая сложная фаза этой работы, на которую приходится, как правило, не более 5–7% общего ее объема. При этом синтез в статистике – это не арифметическая, а всегда алгебраическая сумма грамотно расщепленных частей наблюдаемых явлений. Иначе говоря, это интеграл, получаемый в результате продолжительных и сложных действий, связанных с классификацией и группировкой наблюдаемых явлений, исчислением относительных и средних показателей, индексов, двух- и многомерных показателей, их вариации и связи. Между тем очень часто эту работу приравнивают по незнанию к арифметической, чем обедняют статистику, низводя ее до предмета примитивных занятий.

– Какой из подходов наиболее объективен с точки зрения интерпретации оцениваемой (исследуемой) ситуации?

– Если брать инфляцию, то наиболее объективным будет подход, основанный на стандартном измерении инфляции по лекалам Статистической комиссии ООН, Международной организации труда и лекалам ВТО. В случае, когда речь идет о сплошных наблюдениях, – российский опыт предпочтительнее. Он более достоверный, более аналитический. По российскому опыту разрезов наблюдения тысячи и миллионы, по западному – сотни и тысячи. Это такая разница, какая по модулю существует между атомом и вселенной. Если эта разница не имеет значения, то дальше и рассуждать не о чем. Что касается тщательности и качества выборочных оценок, то это зависит от качества информации и качества статистического интеллекта, который используется. По-видимому, выборочные оценки и всякого рода моделируемые оценки на Западе по качеству лучше, потому что есть возможность привлечь намного более квалифицированных исполнителей, прежде всего благодаря хорошей оплате. У нас, как известно, особенно в области статистики, эти возможности отсутствуют и еще полвека будут отсутствовать.

– Объясните, пожалуйста, с точки зрения статистики сложившуюся в настоящее время ситуацию. За последние 5–6 лет все сырье (нефть, газ, металлы) на Западе подорожало в несколько раз, а заработная плата практически стоит на месте. Так как может в связи с этим инфляция на Западе оставаться на уровне 2–3%, даже с учетом лага 6, 8, 10 месяцев (в производстве возьмем 1,5 года). Ведь понятно, что она все равно имеет тенденцию к росту. Существенная составляющая в себестоимости (40–50 %) – это все-таки сырье и материалы. Если они становятся дороже, прибыль компаний сокращается, значит, производители работают себе в убыток, но весь парадокс, что они еще и показывают хорошие финансовые результаты. Получается, при остающихся на месте ценах издержки растут, компании зарабатывают, объемы продаж увеличиваются, эффективность прогрессирует. Кто же остается в убытке? Потребители и дважды в убытке рабочие и служащие (один раз как производители дорогой продукции, а второй раз – как ее основные потребители). Отсюда – механизм инфляции как объективная необходимость, через который с успехом снимаются все эти убытки.

– Как именно? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно строить факторную модель инфляции, включать в оборот значимые факторы, их будет набираться в зависимости от страны 20–30, и тогда искать уже цепную связь между этими факторами. Поиск связи – это ранжирование наблюдаемых факторов по спирали, выстраивание их в ряд прямых и обратных связей, их объединение в группы, которые детерминируют изменение цен, издержек, социальных расходов, военных затрат и т. д. При этом простые группировки здесь неэффективны, поскольку речь идет о доходах разных порядков и разных уровней, а не одного порядка и не одного горизонтального уровня. Поэтому нужно строить спиралеобразную модель и тогда искать цепное объяснение взаимосвязи наблюдаемых факторов. Высшим ходом здесь будет построение развернутого межотраслевого баланса цен производителей и потребителей и исследование мобильной инфляции по цепочке, по переходам от оптовых цен к розничным ценам по каждому из тех товаров и услуг, которые попали в межотраслевой баланс.

Теперь такой баланс можно строить при наличии информации и разрешающих компьютерных способностях техники где-то на уровне 1000 позиций. Это большая матрица. Раньше это можно было делать на уровне 100 на 100 позиций. Я уже говорил, что достаточно загадочно, что оптовые цены и цены производителей растут, а цены потребителей остаются на месте либо их приращение – на фоне громадного приращения цен производителей – незначительно. Это противоречие. И оно означает, что инфляция искусственно занижается.

Ранее мы говорили о России, но на Западе все те же беды, что и в России. Они там в полной мере господствовали, господствуют и будут господствовать. Потому что инфляция используется и в нашей стране, и на Западе скорее как спекулятивный измеритель, а не истинный регулятор. А на Западе тем более, так же, впрочем, как и фондовые индексы и курс валюты. Следовательно, инфляция в этом смысле выполняет некую функцию социального и даже политического заказа.

Словом, инфляция искажается по одним и тем же соображениям, мотивам и ограничениям практически везде. Исправлять трудно, но можно. В техническом плане для этого, как я говорил, надо строить межотраслевые балансы миграции или эволюции цен, которые дают возможность видеть, где, по каким позициям и в каких размерах происходят эти искажения. В организационном плане для преодоления подобных искажений требуется крепкая политическая воля, которой практически нет ни в одной современной стране мира. То есть должна быть организована системная работа по регулированию инфляции. А раз ее нет – на место цепочки системных связей ставятся домыслы или пустота, что порождает искажения, за которые в конечном итоге расплачивается народ, но не виновные лица.

– Поговорим теперь об инфляции спроса и инфляции предложения. В каком они соотношении находятся реально?

– В причинно-следственном. Первична инфляция предложения, или инфляция производства. Инфляция на рынке потребления, или инфляция спроса, производна. При этом индекс инфляции на рынке производства по сравнению с индексом инфляции на рынке потребления всегда выше и имеет характер опережающего роста. Спрашивается, куда испаряется разница между этими индексами? Вопрос ведь не только риторический. Особенно на Западе, где благостная оценка прироста потребительской инфляции на 1–2% в год сопровождается ростом инфляции издержек производства на целых 10–20 % в год. Что здесь сомнительно и подлежит корректировке?

Сомнительно все. Объяснений много, доказательств нет. Но объяснение можно найти чему угодно, особенно в теперешней «болтологической» среде. А мы, статистики, все-таки должны работать в категориях доказательств. И в этом плане оценки инфляции не только у нас, но и на Западе требуют весомых доказательств, а потом и ревизии. И не в меньшей мере, чем у нас. И прежде всего оценки инфляции доходов бедных, которые не только у нас, но и на Западе сильно занижены. Декларировать это положение легко, а вот исправить трудно, потому что статистика должна предоставлять доказательства, фактические данные, счет, а не просто разглагольствования, догадки и предположения. А этот счет дорогостоящий.

Мы в НИИ статистики намерены представить проект нового счета инфляции с отражением всего того, что я сказал. Этот проект живо поддержали член-корреспондент РАН С. Гринберг (директор Института экономики), академик Л.И. Абалкин и еще 20 человек ученых-профессионалов, которые всю жизнь занимаются исследованиями цен и инфляции, например профессор Иванов, профессор Гельвановский, профессор Дерябин. В контексте представленных соображений мы намерены иметь прямой счет индекса инфляции, а не косвенный, через индекс потребительских цен, постараемся получить факторную модель инфляции для того, чтобы знать, из-за чего происходит инфляция, а не подменять одно другим. Факторная модель покажет, что на нынешнем рынке потребительской инфляции сама по себе эмиссия денег, денежное обращение влияет на инфляцию в лучшем случае на 20 %, а решающе определяют инфляцию другие факторы, и среди них главный – издержки производства. В стране беду делает инфляция, потому что это производная величина – следствие, а не причина всех проблем. Проблемы же в процессах удорожания стоимости единицы производимой продукции, в результате которых плата за жизнь становится все дороже и дороже. Технический прогресс, равно как и все другие факторы удешевления и облегчения жизни, в том числе все социальные программы, – это в лучшем случае всего лишь амортизаторы. А в реальности – скорее призраки.

– И так, инфляция издержек.

– Это решающий фактор, который на 70 % определяет инфляцию. В условиях роста издержек ждать низкой инфляции наивно. Вы сможете сто раз оптимизировать денежное обращение, до копейки каждый день регулировать эмиссию, арестовывать лишние деньги, создавать стабилизационные фонды и ничего не добьетесь. Именно такими методами нынешние «денежные» власти пытаются бороться с инфляцией. Ничего хорошего не получается. Лечить инфляцию таким образом – это то же самое, что лечить язвы у человека путем их кардинального окрашивания в телесный цвет. Побороть рост дороговизны, рост издержек – это прямая функция обеспечения роста эффективного производства. Неэффективное государство, неэффективные правители сделать этого не могут. А для того, чтобы их не привлекли к ответственности, они уводят дело в сторону, ретушируют истинное положение дел, переключают стрелки то на МММ, то на ГКО, то на стабфонды, не меняя практически ничего по существу в общем неблагополучном понимании дел.

– Как вы оценивает развитие российской науки в целом и экономической науки в частности?

– Во все годы реформ экономическая, впрочем, как и статистическая, наука у нас подменяется практическими экспериментами (скорее, импровизациями). В результате имеем то, что имеем: все сущее разумно и единственно, все разумное – сущее. Остальное все – от лукавого. Места и времени для науки не осталось, потребности в ней – ноль. В условиях, когда главное ввязаться в бой (а там видно будет), лучшие экономические умы страны отдыхают, занимаясь по преимуществу литературными сочинениями и мемуаристикой.

Состояние российской науки незавидное и ухудшается, потому что, к сожалению, в экономической науке сегодня все решают так называемые менеджеры, всякого рода коммерческие люди. Подлинные профессионалы-экономисты и подлинные опытные исследователи вытесняются на обочину, их голос практически уже не слышен. Поэтому-то в экономике чудовищные подмены требований объективных законов сиюминутными выгодами и возможны. Если бы наш президент считался с учеными и выслушал бы дельные предложения хотя бы тех 20 человек, которые выступили на указанном семинаре по оценкам инфляции, то он, как мне кажется, без колебаний скорректировал бы свое отношение к тому, что в стране происходит.

Второй момент – должны существовать факторная модель и факторное видение того, что от чего зависит в инфляции, тогда поправить дело можно. Мы должны четко понимать, что инфляцию в России порождают растущие издержки производства, прежде всего издержки естественных монополий. Мы с удивлением обнаруживаем, что монопольная цена, которая должна быть минимальной, в России почему-то максимальная. А минимальной она должна быть потому, что это цена крупного производства, и в силу закона эмерджентности (чем крупнее производство, тем издержки ниже, а, следовательно, цена единицы производимой продукции меньше).

Мы воздаем хвалу нашим олигархам как толковым организаторам производства зря. У наших олигархов издержки производства на сопоставимую единицу продукции больше, чем у мелких производителей. Что это, плод манипуляций или следствие бездарной организации производства в стране? Похоже, что и то и другое. Еще более удивительно, что в стране в условиях роста (а не снижения, как должно было бы быть) монопольных издержек еще более высокими темпами из года в год растет монопольная прибыль. За счет чего, спрашивается? За счет неуклонного роста цен, чем, кстати, в России монополисты чуть ли не гордятся. Сравните цены не только на газ и нефть, цены на металлы, лес, строительные материалы, тарифы на коммунальные, транспортные и банковские услуги у нас и у них, на Западе. Эти цены у нас подчас на порядок, то есть в 10 раз выше, особенно цены на услуги, тогда как зарплата почти в тех же пропорциях ниже. И после этого нечего удивляться, что не только Москва самый дорогой город в мире, но и Норильск самый дорогой северный город в мире. В России монополисты так задирают цены, что попросту превращаются в узаконенных грабителей. В итоге под давлением монополистов средние и мелкие предприятия, которые могли бы производить недорогую продукцию и дешево ее продавать, устремляются туда же.

Цена на нефть – самый характерный пример. Издержки по добыче нефти в России (в расчете на тонну) составляют 400 долл., если их считать как народно-хозяйственные издержки. Цена продажи тонны нефти сегодня в России марки Юралс – это 250 долл, в лучший базарный день. Как же так: продают нефть по 250 долл, за тонну (хвастаясь при этом, что зарабатывают кучу лишних денег), тогда как стране, народу тонна нефти обходится в 400 долл. В этих условиях (а это жестко существующие условия) наша страна при реализации общенародного, а не частного подхода к делу должна бы не добывать и продавать, а еще 30–50 лет закупать нефть за границей как в народнохозяйственном исчислении более дешевую.

Цель же ведь не в том, чтобы олигархи набивали себе карманы. Настоящая цель в том, чтобы сохранить нефтяные запасы для внуков, до того времени, когда найдутся технологии добычи такой дорогой нефти, какой она является в России. Сегодня в России технологий добычи дорогой нефти нет. Сначала наши олигархи такие технологии должны были бы создать, а потом только добывать нефть. С нынешними технологиями они добрую половину нефти теряют, гробят окружающую среду, беспощадно эксплуатируют человеческий труд, путем разных ухищрений уходят от уплаты транзакционных издержек и гордятся тем, что понятия не имеют о народно-хозяйственных издержках и показателях полных затрат на добычу нефти. Которые как раз и следовало бы компенсировать, прежде чем продавать нашу нефть за границу. Демидовым, Губониным, Мамонтовым, Морозовым никогда бы и в голову не пришло, что в России когда-нибудь можно будет так бездарно и с такой мнимой выгодой сжигать народные ассигнации. Словом, настоящей монопольной цены Россия не знает. Монопольная цена в России – это самая высокая цена, причем самая быстрорастущая цена. Возьмите цену на электроэнергию, нефть, газ, бензин… Иные не понимают простого. Вот вы, мол, рассуждаете о ценах на бензин, а ведь его в основном покупают богатые. Нет, не так. Даю раскладку как статистик: 90 % бензина покупают бедные и только 10 % – богатые. Повышая цены на бензин, кого обижают? Богатых? Нет. Создают видимость, что богатых. И в этом еще одна ипостась социальных манипуляций.

– Как вы считаете, насколько актуально было бы создание постоянно действующего Экономического совета при Президенте России, куда бы входили экономисты с различными взглядами? Способен был бы такой совет реально решать что-либо из того, о чем ведете речь вы?

– Чрезвычайно важно, но только с дополнением: лишь бы это было реально, а не формально действующий совет, совет, который способен был бы не только обсуждать, но и действовать. И не только принимать решения, но и персонально отвечать за них. Словом, совет дельных, знающих и ответственных людей, совет, обладающий не только знаниями дела, но и полномочиями президента. Ведь президенту некогда и невозможно многое в экономике не только решать, но и толком выслушать.

– Насколько была необходима реформа РАО «ЕЭС России»? Весь мир объединяется, а здесь разделяют?

– Реформа РАО, возможно, была необходима. Но не реформа ЕЭС России. Как естественная монополия, раздробленная единая энергетическая система – это крупная потеря эффективности на масштабах производства. Реформа эта – не ошибка. Это преступление в виде вредительства. Если цель – вредить, но прикрываемая внешней дымовой завесой – способствовать улучшению, тогда затеянная реформа безусловно достигнет своей цели.

– Был один серьезный аргумент: нужны инвестиции.

– Если не было притока инвестиций в такую крупную систему, как ЕЭС России, то тем более их не будет для раздробленных мелких и мельчайших генерирующих систем. Инвестиции не шли (и не могли идти) в бездарные, разорительные и неэффективные программы Чубайса. Чубайс, когда приходил, клялся, что обеспечит кредитное удешевление киловатт-часа электроэнергии. За время его правления киловатт-час в стране превратился в чудовищную величину. Поставьте на место Чубайса толкового энергетика – положение тут же изменится. Не ставите – значит, не хотите, чтобы оно менялось.

– Финансирование фундаментальной науки со стороны государства соответствует современным реалиям российской экономики?

– Нет, не соответствует. Отвечаю цифрами. Фундаментальная наука финансируется на 1/3 того, что должно быть. 1,5 % от ВВП – финансирование фундаментальной науки, и еще 0,5 % – финансирование за счет частных компаний. Должно быть не менее 5 %. В Китае – 8 %. У нас это ничтожная цифра, она не обеспечивает взрывной эффект, она попросту проедается в науке. За счет таких объемов финансирования инновационные прорывы не обеспечишь. Между тем Россия нуждается именно в таких прорывах. России нужна не газодобыча, а газохимия, не нефть, а высокие продукты ее переработки, не лес и кругляк, а высокотехнологические продукты их переработки. России никогда к этому не подобраться при сохранении нынешних условий финансирования науки.

– Но она может купить технологии.

– Невозможно, потому что рынки захвачены. А рынки лицензий ныне нам не по зубам. Подделки, контрафакт нам обходятся дорого. Нас по-черному прессуют. В отличие от Кореи, Японии и Китая прошлых лет, которые воровали и за это не платили, России приходится платить огромные штрафы. Лицензирование требуется не только на уровне производства, где воровства раз-два и обчелся, но и на уровне потребления. Контрафакт теперь чуть ли не главная болячка. Еще большее ограничение представляют собой ресурсы для закупки импортных технологий. Россия имеет 150 млрд долларов капиталовложений на все про все, тогда как на закупку новых иностранных технологий ей нужен триллион долларов в год. Тогда бы был прорыв.

В России наибольший эффект дают инновационные фирмы, где 20–40 работников, то есть духовно связанные коллективы единомышленников. На Западе таких коллективов 3/4 от общего числа инновационных компаний, у нас же – всего 15 %. Гибкие, мобильные, с предельным уровнем управляемости, они на порядок превосходят многочисленные по составу инновационные коллективы практических всех крупных компаний.

Их бизнес похож на шоу. Им дают миллиард и говорят: «Можете делать что угодно – быть Мадоннами и таким образом продаться, можете быть Спирс и спеть одну песню, но добейтесь успеха». И они добиваются. Вот это – прорыв, а основа прорыва – низкая цена единицы изобретения, где в условиях малых предприятий все учтено, отлажено. Тогда дешево получается. Реально объединить 30–40 талантливых людей, а 200–300 тысяч невозможно. Так вот Запад уже давно идет по этому пути, за ним пошли японцы, а теперь и китайцы.

Правда, многое здесь обстоит далеко не так, как представляется на поверхности. Плагиат, воровство технологий, технические имитации правят бал и здесь. Разница только в том, что эти явления на Западе сглаживаются, подчас выдаются за благо, тогда как у нас (с подачи того же Запада) рассматриваются как сущие преступления. Возьмите хотя бы ныне затеянную в нашей стране войну с контрафактом музыкальных дисков, компьютерных программ или с «паленой» водкой. Сущая война всех против всех. Между тем при правильном понимании дела всю блестящую контрафактную деятельность наших умельцев можно было бы (и следовало бы) направить в полезное русло. Ведь сегодня это, по существу, одно из самых эффективных направлений инновационной деятельности в нашей стране.

– Понятно.

– Вот такой технический прогресс и такие инновации. А переподготовка на предприятиях? У нас переподготовку проходят 2 % ИТР, среди рабочих – 1 %, тогда как в Китае – 50 %. Чтобы поддерживать уровень квалификации, через каждые два года работник должен пройти переподготовку, ведь сейчас все так быстро меняется, только так чего-то можно добиться. А тут наша пьянь, она может проходить переподготовку только в бомжатниках или на мусорных свалках. Там у них что-то толковое в области НТП со временем, возможно, и получится.

– Значит, нужно сначала среду сформировать. А государство может это сделать?

– Оно не может. Может защитить эту среду. Каким образом? Говорить, что никакого контрафакта у нас нет, что это народные умельцы. Смотри, он на коленях может диск сделать, который играет как твой лицензионный. Надо защитить этих людей. Что же вы на них нападаете? Ну, списал книгу, радуйся, грамоту получил. У меня списывают – я на седьмом небе, списывайте хоть сяк, хоть так. Страна растет, люди хоть что-то делают, прикасаются к чему-то. Вы хотите, чтобы эти люди пили, наркотики жрали и в бандитские группы уходили? На самом деле наши недоброжелатели действительно этого хотят, их цель в этом. Какой выход? Упорно исправлять.

– Не так давно вышел ваш фундаментальный труд «Развитие экономики России за 100 лет». Насколько можно рассчитывать, что полученные вами результаты, опубликованные в книге, могут быть востребованы теми государственными службами, которые в этом заинтересованы?

– К сожалению, несмотря на то, что книга получила поддержку и в России, и за рубежом, была принята ведущими экономистами и прессой, рассчитывать, что она будет востребована, можно в наименьшей степени. В Лиссабоне в августе на 56-й сессии Международного статистического института я как председатель 16-й секции делаю доклад. Тема – исторические ряды, международное сопоставление и анализ. Кроме меня будет делать доклад Капица – по историческим деформациям роста населения России и мира. Будут также доклады представителей от Голландии, Польши, Англии. И я это инициировал. Трудно организовать такое крупное мероприятие. Обычно там собирается до 2000 специалистов по статистике, вся элита. Кстати, там есть секции по фондовым рынкам, по инвестициям, по ценам. Мероприятие будет проходить 22–29 августа, моя секция будет работать 23 августа, предусмотрены развлекательная и культурная программы.

– Когда планируется выход вашей книги, посвященной развитию экономики России за 200 лет?

– Книга выходит в 2007 году. Кроме основных 11 глав добавлена глава «Развитие транспорта в России за 150 лет» и еще четыре другие новые главы, более интересные, чем все предыдущие. Например, глава «Развитие экономики России за 1000 лет в контексте мировой экономики».

– А фондовые индексы, акции, банки, страховое дело будут представлены в вашей новой книге? Это ведь нигде нельзя найти – сколько стоили акции и облигации России 100, 200 лет тому назад, какое они оказывали влияние на экономическую жизнь нашей страны.

– Да, будут за 200 лет. Там будут и цены… Вообще, то время интереснее исследовать, чем теперешнюю спекулятивную ситуацию. Цены на потребительском рынке могут расти, а цены на акции падать, цены на нефть растут, а индексы на фондовых рынках падают. В том числе очень часто в тот же день. Почему? Потому что спекулятивный момент и момент сговора играет намного большую роль, чем естественные факторы. В XIX веке таких безобразий не было.

– Оно более привязано к реальной экономике?

– Вот, реальная экономика – истинная ценность. И это приятнее исследовать.

– А процентные ставки?

– Естественно, курс валюты, цена рубля, все это будет представлено. Я там сделал главу «Развитие управления в России», а также затронул тему государственного и частного управления. Очень существенная глава. Начиная с самих структур. Это Сперанский при Александре I сделал, правда, император его потом в тюрьму посадил.