Я пришла домой, а там никого не было. Восстание в Варшавском гетто. Истории в диалогах

В Збоншине никого не убили. Конечно, выгоняли, преследовали и тому подобное… Но, простите, во время погромов в предвоенной Польше убивали совершенно так же, как в Хрустальную ночь. В Пшитыке, в Радоме, во многих местах. Если посчитать, жертв будет столько же…

То есть притупилась бдительность?

Нет, не в том дело, что бдительность притупилась, но, детка, никому из нас в голову не приходило, что по чьей-то дури могут убить три миллиона человек. До 1939 года массовых убийств не было, никого в газовые камеры скопом не гнали. А когда стало известно про газ, все только смеялись: «Что они там рассказывают! Быть того не может!»

То есть никто не верил?

А ты поверишь, что тебя, красивую девушку, могут убить только за то, что ты такая красивая?

Как бундовцы понимали свою деятельность после 1939 года?

Так же, как прежде. Действовали на обеих сторонах – на арийской[19] и на еврейской.

Связи с арийской стороной у них были?

Были, конечно, до 1941 года очень тесные. Потом, когда построили стену, стало намного трудней. Но ни у кого, ни с той, ни с этой стороны, даже мысли не было, что могут запросто порешить пять тысяч варшавских евреев. Такое вообще предположить не могли, хотя Гитлер прямо писал об этом в «Mein Kampf».

На арийской стороне вы были связаны в основном с коммунистами?

С какими еще коммунистами? Что ты говоришь такое! Коммунистов тогда вообще не было! Мы поддерживали связь с польскими социалистами.

А с вооруженными группами?

Они евреям не верили… Ведь это было время «санации». Эти господа, «Бур» Комаровский[20] и «Грот» Ровецкий[21] говорили: «Мы евреям оружие не дадим[22], непонятно, что они с ним сделают, на что пустят. Евреи стрелять не способны».

Они думали, что это свойство еврейской культуры?

Не знаю, что там они думали, relata refero[23]. Сами у них об этом спросите. Здесь не о чем говорить. В конце концов, Гомулка точно так же считал. Мол, штурмуйте голыми руками стены, ничего, что из ста тысяч останется десять, оружия вам все равно не дадим, не знаем, как вы им воспользуетесь, вы или погибнете, или оно исчезнет. А на самом деле, у них самих ничего не было. Это была другая ментальность, другое время.

Может быть, вы немного расскажете, как складывались отношения с арийской стороной, когда уже все понимали, что евреев уничтожают?

Было очень трудно.

По-вашему, эти трудности объясняются только нежеланием другой стороны?

Они были слабые, а кроме того, нам не доверяли. Конечно, прислали какие-то инструкции, чепуху на постном масле. О чем тут говорить, если первое оружие нам передали только после 18 января[24]. Замечу, сами они в бой не рвались. Никто – ни Армия Крайова, ни Армия Людова. Акция «Арсенал»[25] началась только после того, как поднялось гетто и появились первые трупы. У меня это до сих пор в голове не укладывается, но, кто бы что не говорил, я думаю, это был переломный момент. Когда мы положили десяток немцев и ничего не случилось, парни сами устроили акцию, командование АК ничего не хотело делать. Гетто дало толчок. Если не считать одиночных приговоров, которые бывали и раньше, первое вооруженное восстание поднялось в Варшаве 18 января 1943 года, в гетто. И только потом, 26 марта, начался «Арсенал». В какой-то книжке пишут, мол, я ошибаюсь, первая вооруженная акция произошла в Пинске, где отбили десятерых заключенных[26]. Кто его знает, возможно…

Как вы считаете, помощи с арийской стороны было достаточно?

Во-первых, они не могли, а во-вторых, не хотели.

Вы снова не отвечаете на прямой вопрос…

Как это не отвечаю?

Одно дело, если кто не может, здесь ничего не изменишь, и совсем иное, если не хочет.

Трудно сказать наверняка, это невозможно измерить. Сколько было нежелания, сколько воровства, ни тогда, ни сегодня никто не знает. Это было другое время. Каждый парень считал, что должен иметь револьвер. Они, может, передали пятьсот, а к нам пришло пятьдесят. Они сказали, что прислали сто пятьдесят гранат, а мы получили пятьдесят. Остальные то ли украли, то ли еще что с ними случилось, узнать нельзя. Но факты остаются фактами.

Как евреи в гетто воспринимали мир за стенами? Чем он для них был? Надеждой?

Он был врагом. Вам этого не понять. Враг – не только тот, кто хочет тебя убить, но и тот, кто равнодушен. Вот сейчас Буяку негде жить[27]. Сколько человек даст ему крышу над головой? Десять из ста? Если ему угрожает смерть, то каждый из этих ста будет врагом. Вы это понимаете?

Понимаем.

Вот и хорошо. Враг в том смысле, что стоит выйти на ту сторону и сказать, кто ты, – сразу убьют.

Или не помогут.

Это одно и то же. Не помочь – все равно что убить. Я не говорю о нашем времени, сейчас можно хотя бы по улице ходить. А тогда если на одном углу не помогли, на другом прикончат. Это несопоставимые ситуации. Буяк может сейчас пройти десяток улиц, и никто его не тронет. Домой не позовут, но будут приветливо улыбаться.

Почему восстание началось так поздно?

Поздно? Не говори так! А почему в Освенциме не сопротивлялись? Их что, мало били и гнобили? Да потому, что возможности не было. Почему ты не предъявляешь претензии Освенциму, Маутхаузену? Я считаю, что раньше поднять восстание было невозможно. Еще за несколько месяцев до восстания нам обещали, что придут вагоны оружия, – и не пришли… Вы как дети малые… Не говорите больше такого! В 1942-м на каком-то собрании в гетто верующие убеждали, что стрелять нельзя потому, что так хочет Бог. Мол, все в свое время. Аковцы[28], те тоже боялись, что если гетто поднимется, Варшава вспыхнет, и тогда их всех порешат. Было слишком рано еще и потому, что с одной стороны линия фронта проходила через пятьдесят километров, с другой – через две тысячи.

В разговоре с Ханной Кралль[29], рассказывая о самоубийствах на Милой, 18, вы утверждали, что ради символов не стоит жертвовать жизнью и что у вас не было в этом сомнений в течение всех двадцати дней восстания. А что вы сейчас думаете?

Совершенно то же, что и раньше.

То есть когда нет никакого выхода и остается только наложить на себя руки, самоубийство все равно бессмысленно?

Не говори глупостей, жизнь одна. Я не сторонник самоубийства. А вдруг все-таки удастся… Те, что не покончили с собой, смогли оттуда выйти. Всегда надо на что-то рассчитывать.

Значит, Мордехай Анелевич[30] поступил плохо?

Нет, знаете ли, очень хорошо. Как говорится, погиб народ, погибли его бойцы…

А с другой стороны, вы упрекали Чернякова[31] за слишком тихую смерть…

Да, но смерть Анелевича не была тихой, вообще непонятно, какой была. Тогда ведь все уже закончилось, не было причины себя убивать. Все-таки несколько человек не покончили с собой и смогли выйти. До сих пор живы – то ли шестеро, то ли семеро…

Кто-то из них остался в Польше?

Нет…

Вы поддерживаете с ними связь?

Нет… Когда-то с кем-то встречался.

Расскажите, как складывалась ваша жизнь после восстания.

Это неважно. Такие подробности не имеют никакого значения.

Простите, но для нас они имеют значение.

Был на арийской стороне. Об этом в каких-то книжках написано. Какие вы приставучие…

Вы присоединились к партизанам Армии Людовой?

Потом участвовал в Варшавском восстании. Был в АЛ потому, что аковцы хотели меня расстрелять, сказали, что у меня фальшивая кенкарта[32], а сам я – еврейский шпион. Заперли в кутузку, собирались устроить суд или как это у них называлось. Мне удалось из подвала выбросить записку, и Каминский[33] меня оттуда вытащил. Я не собирался цацкаться с теми, кто хотел меня убить. Потом аковцы меня еще пару раз к стенке ставили, потому что еврей – это ошибка, а жандармерия в Старом городе была вся из НРЛ, сплошь «Фаланга»[34]. Вот я и был с АЛ. Помню, один парень из АЛ как-то сказал: «Марек, не ночуй тут, в подвале, уходи лучше на Швентоерскую», укрывал меня плащ-палаткой и спал рядом, чтобы меня не застрелили. Все не так просто, как вам кажется.

Мы знаем. Именно поэтому мы здесь.

Тоже мне… Вы еще дети. Не слушайте этих гадостей, они для газет не годятся. Ибо народ наш польский, как хорошо известно, толерантный. Никогда не причинял зла национальным меньшинствам, не унижал их религию, это исключительно добрый народ. Казимир Великий принял евреев, их утешил, приголубил и любит доныне. Вот и все. Зачем о чем-то другом говорить? Не нужно это.

Мужчины

Но, может быть, все-таки поговорим об антисемитизме. О том, что в этой традиции по-прежнему живуче, о том, что memento[35]…

Сынок, заметь, Нарутовича[36] убили не потому, что он Нарутович, а потому, что за него проголосовали евреи. В сейме еврейских депутатов, которые должны были голосовать за Нарутовича, не били. Евреев бил народ. Так что убийство Нарутовича – не случайность, Невядомский не был идиотом. Он – эманация определенной части народа, в те годы – очень большой части. Битье евреев было тогда обычным делом, потому что Церковь учила, что они убили Христа.

Но ксендз Зея[37] ведь тоже был католическим священником?

Такой Зея был один. А кроме него был ксендз Тжечяк, был Хлонд[38], были все те, кто так поступал.

Но ведь обычные люди не живут каждый день с мыслью о том, что евреи убили Христа…

Ну что я тебе могу на это ответить? Тем не менее все антиеврейские погромы начинались от церквей. Точно так же как сейчас выходят за Пшемыка[39], тогда выходили против евреев. И действительно, бывало так, что после исповеди ксендзы евреев выдавали…

* * *

Не скроем, мы потрясены.

Чем?

Потрясены радикальностью ваших суждений.

Так ведь устроено: во всех слабых много человеческого, а все сильные убивают.

Красивая картина мира.

Конечно. Человек – производное от животного, которое борется за существование.

Скажите, тогдашние дела для вас – исчерпанная тема?

Нет, все это по-прежнему актуально. У нас ничего не изменилось. Польский народ ненавидит Ярузеля, Брежнева, Сталина, Горбачева, но он очень слаб. Если не начнет бить и не станет сильнее, точно так же проиграет. Считаются с одной лишь силой. И не только коммунисты, на Западе все то же. Миттеран считается с силой, и Рейган…

В 1943 году в гетто вы думали обо всех этих перипетиях большой политики?

Детка, так рассуждать нельзя. Когда человек, например, пишет стихи, он думает о том, как бы написать получше, а не обо всей мировой политике. Когда подметаешь, не думаешь, как бы порадовать премьер-министра. У тебя другая забота – чтобы пол был чистый. Но все это вместе взятое на что-то работает. В 1943 году я уже знал: это политически проигранное дело. Конечно, может статься так, что кто-то выйдет живым, но ничего больше.

Тогда какой во всем этом был смысл?

Не нуди. Лучше что-то делать, чем не делать вообще ничего.

И только?

* * *

Но вернемся к предыдущему разговору. Как складывалась ваша судьба после Варшавского восстания?

– Нет, не буду об этом. Терпения у меня нет, это скучно, а кроме того, кто-то об этом когда-то писал. Не нужно все это. Не надо вытаскивать всю биографию, человек должен что-то оставить и для себя.

Но наших читателей это очень интересует.

Все было не так просто. После восстания я шесть недель провел на Жолибоже. Потом появился патруль[40], который вывел меня оттуда как больного сыпняком, после попал в Гродзиск, а потом, когда пришли русские, «вспыхнула свобода» и так далее.

Почему вы не вышли из Варшавы вместе с повстанцами?

Чтобы меня убили? Нет таких фраеров… Если бы я пошел вместе с повстанцами, мог бы найтись тот, кто ткнул бы в меня пальцем и сказал: «А этот – еврей», и еще раньше, чем дошли бы до того места, где сдают оружие, немцы бы меня расстреляли. В восстании участвовали самые разные элементы, хотя Жолибож был лучшим из всех.

В каком смысле «лучшим»? Наименее антисемитским?

Да. Там было меньше всего из НРЛ, меньше всего фалангистов, меньше всего тех, кто считал, что с евреями надо покончить и хорошо, что «Гитлер это за нас сделал». Был там такой поручик Титус[41], он говорил: «Марек, пойдем с нами… Или, может, не стоит, откуда я знаю, кто в нашем отряде? Могут тебя выдать прямо перед лагерем». Вот я и остался на Жолибоже, в каком-то подвале.

То есть вы прятались шесть недель? Вы были один?

Нет-нет, там было несколько человек, примерно десять. А позже пришла санитарная команда… Эти подробности не столь важны. В любом случае удалось. Да, можешь написать, что был там доктор Швиталь из Бёрнерова[42], который все это организовал. О том, что было дальше, рассказывать не буду.

Но это важнее всего!

Ладно, скажу еще, что среди прочих в этом санитарном патруле был Януш Осенка, девятнадцатилетний парень, отважный и добрый.

А что было потом?

Потом я жил в доме, на первом этаже которого был штаб Zur Bekämpfung der Banditen und Partisanen[43], а на втором поселился десяток евреев, вышедших после восстания. Ну а в клозете висел портрет Гитлера, и все мы там ссали. Потом пришли русские… Такой себе эскадрон русских кавалеристок в шапках, отороченных серым мехом, красивые девушки. На этом и закончилась война.

Что с вами было после войны?

Как это «что»? Имел двадцать пять любовниц, менял их через день. Что, я тебе об этом рассказывать буду?

Как вы оказались в Лодзи?

Там была тахта, было тепло, вот я и лег спать. Надоело дальше идти, об этом тоже где-то написано. В Варшаве не было где приткнуться, а тут диван, подушка, лег на эту подушку, так и остался.

Где вы учились?

В Лодзи. Зачем тебе это? Спроси у Хани [Кралль], она об этом писала.

В каком году вы поселились в Лодзи?

Кажется в 1945-м, а может, в 1946-м… Не скажу точнее.

Вы когда-нибудь состояли в ПОРП[44]?

Нет! Ни за что! Я давно знал, чем это пахнет. Еще до войны понимал, что это за игры в коммунизм.

Чем для вас был важен 1968 год? Что с вами тогда было?

Да ничем не был важен. Почему он должен быть особенно важен? Коммунисты способны на все. Выбросили меня с работы – и дело с концом.

Где вы тогда работали?

В Лодзи, в военном госпитале. Меня даже не выбросили, просто не пустили на работу. Сторож сказал, что мне больше не разрешается входить. Нет, не выбросили, никто со мной даже не разговаривал. Только сторож не впустил – и все.

Как долго вы сидели без работы?

Я вообще без работы не оставался. Пошел в какую-то больницу, и коллега принял меня младшим ассистентом. Но и оттуда меня тоже выбросили, кажется, в 1970-м, а потом приняли в клинику, в которой работаю сейчас. Мое отделение создано ad personam[45], потому что тогда поднялся большой шум, вмешались… К тому же у меня еще оставались знакомые во власти. Я знал Циранкевича, Раковского, они за меня заступились, мол, нельзя такого важного еврея, который тут остался, выгонять с работы. Выгнали кого-то другого, а мне передали эти двадцать пять коек. Вот уже несколько лет исполняю обязанности ординатора. Но это неважно, мелочи, даже в деньгах всего двести злотых разницы.

Но вернемся к 1968 году. Конечно, я не стану спрашивать о том, почему вы не уехали, это был бы бестактный вопрос. Спрошу иначе: вы думали об отъезде?

Я – нет. Но странно, что ты не спросила, зачем моя жена и дети уехали? Ты чего об этом не спрашиваешь?

Я лучше спрошу, почему они уехали?

Во-первых, мою жену и детей шпыняли гораздо сильнее, чем меня. Может быть, не сильнее, но они острее переживали, что их выгоняют, не дают им сдавать экзамены. А во-вторых, когда совсем плохо, тех, кому хуже всех, надо отправить за стену, чтобы – так тебе скажу – сохранять свободу передвижения. Вот и все. Нечего больше об этом говорить.

Мне бы хотелось спросить, как вы оцениваете современный польский интерес к еврейским темам. Католические издания много пишут сейчас о еврейской культуре.

Это оппозиционные издания, более или менее, но в любом случае они в оппозиции. «Тыгодник Повшехны», «Знак», «Вензь», «Пшеглёнд Повшехны» – к ним нелучшим образом относится церковное начальство. Они отражают позицию светского католичества, верящего в пару христианских идей, на которых основываются и социалисты. Евреи для Польши – очень больная тема. Не по причине их присутствия, нет у нас больше евреев, а из-за прошлого. Потому что Церковь, например, в межвоенное десятилетие по отношению к евреям вела себя паскудно. Я не говорю о той Церкви, которая сейчас выступает против государства и в которую тысячи людей приходят на мессу за отца Попелушко. И нынешний папа, чей портрет висит на гданьской верфи, – не церковный папа, а защитник свободы…

Но все же это имеет какое-то отношение к религии…

К религии? Чушь! К безопасности! Поймите это, люди! Вы наивные. Помните, когда чаще всего ходили в костел? С 1945 по 1948 год, чтобы показать красным: мол, начали ходить во время войны. А когда там появилась культура? В 1968-м и сейчас, когда бьют. Церковь – это единственное место, где народ может укрыться. Не будьте детьми, это политика.

Ну хорошо, чья политика?

Политика народа.

И все же повторю вопрос. Чем вы объясняете интерес к еврейской проблематике в польской католической прессе? Что это? Потребность в самоуспокоении?

В некотором смысле – да. Вполне допускаю, что этим людям стыдно за ту Церковь, которая была здесь в межвоенное десятилетие.

А с другой стороны, появился интерес и в обществе…

К евреям? Фу. Евреи отвратительные! Не знаю, может, какой-то интерес и появился, но обрати внимание, это общество не знает евреев потому, что евреев здесь больше нет.

Но есть интерес к прошлому.

Да, евреи – какая-то экзотика. Но в целом этот интерес ничего не значит. В 1968 году в Польше было восемнадцать тысяч евреев, и, гляди, как замечательно обошлись с этими людьми. Даже какая-нибудь работница с «Ведля»[46] кричала: «Мойша, вон в Израиль!» Ей за это не платили. Интерес к еврейским делам может также объясняться протестом против политики коммуняк. Если коммуняки против евреев, то я буду за.

А с другой стороны, говорят о «жидокоммунизме».

Да, смотри, что сделали с «Солидарностью» эти «истинные» поляки. Вот их слова: КОР[47], евреи, коммунисты. На съезде это не подействовало, но сработало в Мазовше. Они уже собирались Буяка скинуть, поговаривали, мол, еврей. СБ[48]? поработала.

Вообще-то, я не уверен, что это была работа СБ.

Потому что ты еще ребенок.

Думаю, это так же, как с инцидентом в Кельцах[49]. Не столь важно, устроила ли это СБ или нет, главное, чтобы нашлось, кого спровоцировать.

Нет, вряд ли так же. Эта власть постоянно пытается возвращаться к еврейским делам, надеется на них что-то выгадать. В межвоенное время удавалось, и в 1968 году удалось, а сейчас смотри – недавно Кишчак осмелился сказать о Белецком[50], что общего у него с этой страной лишь то, что он в ней родился… Так что и в самом деле, уму непостижимо, откуда антисемитизм в стране, в которой почти нет евреев. А с другой стороны, ты вовсе не обязан быть евреем. Кто здесь еврей, решают они.

Что вы думаете о книге Ханны Кралль[51], в которую вошли разговоры с вами? Как вы оцениваете…

За то, что я там говорю, – отвечаю. Об авторских идеях ничего сказать не могу.

Как по-вашему, это ценная книга?

Не могу оценить потому, что не смыслю в литературе. То есть не то чтобы эту книгу не ценю…

А вы сами ее любите?

Не знаю, потому что не читал. Кроме того, со мной мало о ней говорили.

Как вы думаете, что значит быть евреем сейчас…

Где? Здесь, в Польше? Это значит быть со слабыми, не с властью, потому что власть здесь всегда била евреев, а сейчас она бьет «Солидарность», бьет Буяка. Думаю, что всегда – неважно, кто этот битый, – надо принимать его сторону. Надо дать ему кров, спрятать в подвале, надо не бояться, во всем быть на его стороне. Это единственное, ради чего надо оставаться евреем. Польское еврейство исчезло. Великая еврейская культура исчезла и больше никогда не возродится.

Исчезла, но не полностью. Осталась память о том, что было.

Ты мне об этом не рассказывай. Ничего не осталось. Что-то сохранилось в воспоминаниях, в польской литературе, но присутствия нет и не будет. Присутствия нет тогда, когда перестают создавать…

А что значит быть евреем не здесь, не в Польше, а вообще?

Это очень трудно определить. Еврейство – это бассейн между Вислой и Днепром. Все, что происходило в Америке, во Франции, в Англии, не создавало еврейскую культуру. Ведь что такое народ? Народ – это люди, которые творят общую культуру, вместе движутся вперед. Народ не обязательно должен образовать идеологическую или религиозную общность. На свете миллионы магометан, однако культура у них разная. А вот у пяти миллионов евреев от Одессы до Варшавы была общая культура и даже одинаковые условия, в которых они жили. Но всего этого уже не существует.

Действительно не существует, но, с другой стороны, существует государство Израиль, хоть вы и говорили, что у него нет шансов долго продержаться.

У государства Израиль совсем иная культура. Даже если оно устоит, через какое-то время в культурном отношении станет арабским. С этим ничего не поделаешь. Это ведь не еврейское государство, а Моисеево. В Израиле собрали евреев из Эфиопии, Египта, Китая, между ними нет ничего общего, кроме того, что все они – Моисеева исповедания. Поэтому, если оно удержится, возникнут новый народ, новая культура, которая не будет иметь ничего общего с Европой, с Шагалом, Перецем, с тем еврейством, которое жило здесь.

С чем, по-вашему, должен отождествлять себя человек, который говорит о себе: «Я еврей»? Где ему следует искать свое место?

Если он считает себя европейским евреем, он всегда будет против власти. Еврей всегда чувствует родство со слабыми.

Есть ли в таком случае разница между евреем, который всегда со слабыми, и слабыми неевреями?

Есть ли разница? Нет, никакой. Буяк, Куронь, Михник, Яворский, Лис, Фрасынюк[52] в этом смысле евреи.

Чем бы вы хотели завершить наш разговор?

С твоей стороны было очень любезно приехать, ты очень внимательная и добросовестная. Мне очень приятно, что я могу обратиться к Познани – не представлял, что у меня с Познанью может быть что-то общее.

Спасибо.

Лодзь, весна 1985

В те годы ходило множество легенд…

Рассказ Шмуэля Рона

Раньше моя фамилия была Розенцвайг, сменил ее в 1951 году. До войны я жил в Катовицах. Там вырос, там ходил в школу, а перед войной – в еврейскую гимназию в Бендзине. Когда началась война, евреев выселили из Катовиц. Нас ветер понес в сторону Сосновца. В те годы я присоединился к организации «га-Шомер га-цаир»[53]. Со временем нашу воспитательную, благотворительную и частично политическую работу сменила военная подготовка: мы стали боевым отрядом. Но это произошло не сразу – здесь огромное влияние оказал Мордехай Анелевич. Когда Мордехай к нам приехал? Могу назвать почти точную дату. Она связана с двумя событиями, которые накрепко засели в памяти. В мае 1942 года скончался мой друг Калман Тенцер. В гетто редко кто умирал в своей постели и его должным образом хоронили. Не всем выпадало такое счастье. А в июне я заболел воспалением легких. Это, скажу я вам, событие, потому что лечиться тогда было непросто. Когда наконец пришел в себя, помню, приехал Мордехай. То ли в самом конце июня, то ли в начале июля 1942 года.