скачать книгу бесплатно
Кроме этого, важно понимать, что я не предлагаю инвестировать накопления будущих пенсионеров в индекс S&P 500. Данный инструмент просто взят в качестве примера хорошо известного, не сильно рискового и консервативного актива, с которым можно сравнить эффективность накопления и использования денежных средств.
Сейчас моя цель – заставить вас задуматься над смыслом существования пенсионной системы в сегодняшнем виде. А ведь это неизбежно коснется каждого. Если мы, конечно, доживем до этой самой государственной пенсии…
Вопросы пенсионной системы, нашей безопасности, благополучия и даже лавочек около подъезда неизбежно лежат в сфере политики. Именно там начинаются и там заканчиваются.
Интересоваться политической повесткой – это отличный способ научиться сопротивляться манипуляциям, вырабатывать критическое мышление и отстаивать собственную позицию с опорой на проверенные факты и моральные принципы, а выбор конкретных политиков, за которых мы можем отдать свой голос, пусть даже и на весьма «мелких» выборах, сродни выбору бумаг на бирже в собственный портфель. Оба этих актива должны обеспечить наше будущее. А оно, как ни крути, всегда находится в наших руках. По крайней мере, должно находиться.
Я абсолютно убежден, что большинство людей хочет жить в нормальной стране, где у них и их детей есть будущее, а потому нашими главными врагами являются инфантильность, апатия, безразличие и надежда на то, что кто-то придет и все за нас решит. Не придет и не решит.
Несмотря на то что мне пришлось много раз сталкиваться с критикой за чрезмерную категоричность в вопросе вовлеченности всех нас в политические процессы, я буду продолжать настаивать на важности данной сферы деятельности для всех. Утверждение о том, что мы кузнецы только своего счастья, а все, что происходит вокруг, не очень-то и важно, не работает. По крайней мере, не работает так, как мы это представляем.
Голову в песок прячут не от счастья, а от страха. Счастье всегда стараются разделить с другими, иначе оно перестает быть таковым. Страх – чувство глубоко индивидуальное.
Животные живут всецело в настоящем. Их кругозор ограничен непосредственно окружающей средой. Точно так же на заре дикости жили и наши далекие предки. Сегодняшний человек в процессе развития получил бесценный дар – влиять на свое будущее. Мы расширили границы нашего мира до невообразимых размеров. И потому для некоторых из нас он стал подавляюще огромным, сложным, пугающим.
Существует множество способов сделать человеческое существование бессмысленным, но едва ли не самый верный из всех – заставить человека посвятить жизнь самосохранению, победить в себе надежду на то, что он может и должен менять свою судьбу к лучшему, и убедить его признать жизнь сведенной до степени бесцельного мелькания, когда в ней не меняется ничего, кроме даты и времени на пыльных настенных часах. Живым, счастливым и свободным может быть только тот, кто способен наполнить содержанием каждое мгновение между движением стрелок.
Отчасти это содержание определяет и наше отношение к политике, наше отношение к нам самим и обществу, в котором все мы живем.
– Во многих странах, включая страны бывшего СССР, налогов на содержание пенсионной системы взимают меньше, но пенсии платят больше. Да к тому же еще и дольше, ведь существует огромное количество стран, где средняя продолжительность жизни населения выше.
– Почему так выходит? Объективного ответа на этот вопрос в области экономики или социологии мы не найдем. Ответ будет лежать именно в политической плоскости. И от него зависит судьба каждого жителя страны. Ведь все мы желаем дожить до пенсии, не так ли?
– Вопросов, подобных эффективному устройству пенсионной системы страны, которые касались бы каждого, весьма много. И все эти вопросы должно решать государство.
– Кажется, что если человек не интересуется политикой, то в его жизни все хорошо. Однако все совсем не так. Голову в песок прячут не от счастья, а от страха.
– Существует множество способов сделать человеческое существование бессмысленным, но едва ли не самый верный из всех – заставить его посвятить жизнь самосохранению, победить в себе надежду на то, что он может и должен менять свою судьбу к лучшему, и убедить его признать жизнь сведенной до степени бесцельного мелькания, когда в ней не меняется ничего, кроме даты и времени на пыльных настенных часах. Живым, счастливым и свободным может быть только тот, кто способен наполнить содержанием каждое мгновение между движением стрелок.
– В противном случае, как ни горько это осознавать, человек как бы умирает заранее. Еще до достижения физической смерти. Перестает существовать авансом. По этой причине вряд ли стоит считать, что у такого человека «все хорошо».
Глава 4
То, что нас не убивает…
I
Ошибки. Как к ним относиться? И можем ли мы избежать просчетов или хотя бы минимизировать их количество?
К сожалению, а может быть и к счастью (хотя последнее вряд ли), мы с вами живем в таком месте и в такое время, где рассчитывать приходится прежде всего на себя.
Как там было у Булгакова? «Тьма, пришедшая со Средиземного моря, увидела местную и растаяла от безысходности…»
Однако, полагаясь только на свои силы, мы вдвойне переживаем боль неудач, хотя, как ни странно, именно благодаря этим неудачам получаем шанс на успех. Если, конечно, будем к ним правильно относиться и не опускать руки, попав в очередную передрягу.
Мы с вами уже знаем, что смотреть на привычные вещи можно под разными углами, используя различные фреймы. Так давайте же именно так и поступим, посмотрев на наши неудачи и на те возможности, которые они дают нам, несколько под иным углом.
Мой путь на бирже начался с обидной ошибки. Но этой оплошности сегодня я очень благодарен.
В жизни я пережил очень много разных зависимостей, с каждой из которых мне суждено было побороться за обретение внутренней свободы. Одной из таких зависимостей для меня стал кофе. Этот путь познакомил меня с компанией Starbucks, в которую я когда-то просто влюбился.
Однажды мне на глаза попалась книга Говарда Шульца и Дори Джонс Йенг «Как чашка за чашкой строилась Starbucks»[16 - Шульц Г., Йенг Д. Дж. Как чашка за чашкой строилась Starbucks. М.: Альпина Паблишер, 2021. Прим. ред.]. Эта отличная книга, которую я смело рекомендую каждому, была мною тут же куплена и зачитана до дыр. Она и позволила мне сделать открытие, перевернувшее всю мою жизнь: я узнал, что, оказывается, каждый из нас может купить акции любимой компании на бирже и не только почувствовать некую сопричастность к бизнесу, продукцию которого обожает, но и заработать на этом.
Вдохновленный, я сразу же помчался в свой банк, который, как я уже знал, оказывает брокерские услуги, и потребовал немедленно открыть мне счет и купить на него как можно больше акций Starbucks.
Брокерский счет мне с удовольствием открыли, однако мой менеджер тут же стал отговаривать меня от приобретения бумаг Starbucks. Узнав, что опыта биржевой торговли у меня нет, меня тут же просветили, что, оказывается, у любимой мною компании множество проблем, возможности для роста ее бизнеса практически исчерпаны, а конкуренты уже вовсю наступают на пятки. В общем, никаких перспектив в покупке ее акций не было, а моему новому брокеру очень уж не хотелось, чтобы я разорился на первой же сделке.
В качестве надежной альтернативы мне предложили бумаги Baidu. Кто не знает, это очень крупная китайская компания, развивающая свой поисковик и кучу прочих сервисов, доступных преимущественно жителям Поднебесной.
По сути, это некий аналог нашего горячо любимого Яндекса. Там тебе и поисковый сервис, и бесконечная лента новостей, аналогичная Яндекс.Дзен, и свой видеосервис, и финансовые услуги, и даже немного такси и доставки еды.
Так вот, мне быстро и очень доходчиво объяснили, что за китайским интернетом будущее, а Baidu – это новый Google, который скоро изменит мир и оставит всех привычных нам IT-гигантов не у дел.
В итоге, послушав речи ученых мужей, несмотря на свою любовь к кофе и ненависть к китайскому интернету, я все-таки купил Baidu на довольно крупную сумму. Правда, немного Starbucks я себе также купил под суровый и неодобрительный взгляд моего менеджера.
Что произошло в итоге, я думаю, вы уже догадались. Мои акции Starbucks выросли за год примерно на 90%. В то же время акции Baidu упали почти на 60%. Это падение было так велико, что бумаги данной компании до сих пор, спустя уже много лет после этого случая, не восстановились до тех отметок, на которых я их покупал, послушавшись совета брокера.
Я, конечно же, давно закрыл те свои первые позиции на бирже: Starbucks – со счастливым удовлетворением, а Baidu – с тяжелым чувством на сердце от полученных убытков.
Вдвойне мне было тяжело от того, что я изначально не собирался покупать Baidu, но позволил себя уговорить сделать это, доверившись репутации аналитиков моего брокера и посчитав, что они, в отличие от меня, способны предвидеть будущее.
При этом, если бы мне тогда задали вопрос, может ли кто-либо на нашей планете достоверно знать о грядущих событиях, я бы однозначно ответил, что нет. Я все же считал и считаю себя вполне разумным человеком. Почему же я забыл эту простую истину, когда говорил со своим брокером?
Все дело в неверии в собственные убеждения. В 99,9% случаев человек способен рассуждать правильно и оценивать ситуацию верно, но часто бывает так, что мы настолько боимся оставшейся 0,1% вероятности ошибиться, что попросту отказываем себе в удовольствии самостоятельно принимать решения.
II
Как видите, мое знакомство с миром больших денег началось со Starbucks и Baidu, но могло начаться совсем с другой компании.
И здесь мы вновь должны поговорить об ошибках, но уже немного другого рода. Не тех ошибках, когда мы сделали что-то неправильно, а тех, когда мы не поступили правильно, хотя имели для этого все возможности.
В конце нулевых я и двое моих хороших друзей закончили один небольшой проект, за который получили по тем временам весьма значительные деньги: руководитель проекта – $ 5000, а мы с другом – по $ 1000. И вот наш шеф на все эти деньги купил акции Amazon, они тогда стоили всего $ 108 за бумагу (можете себе такое представить?). Я порывался поступить точно так же, но мой напарник меня отговорил от этого. Конечно, я не виню его, он действовал из лучших побуждений, и решение принял только я, а соответственно, мне за него и отвечать.
Мой друг, который казался мне более опытным в жизни, рассказал, что биржа – это казино, покупать акции Amazon – жуткое безрассудство, а онлайн-покупки – удел фриков, потому как люди давно привыкли к обычным магазинам и эта тенденция никогда не изменится.
Тогда Amazon еще не был суперкомпанией. По сути, это был крупный стартап, о котором отзывались весьма нелестно. Мол, ничего особенного в его бизнес-модели нет, поэтому более крупные и успешные продавцы попросту могут скопировать эту идею, и Amazon не будет способен с ними конкурировать. Знакомо? То же сейчас говорят, например, про Tesla.
Но время все расставляет по своим местам. К сожалению, не всегда в нашу пользу.
Именно поэтому я еще раз повторю, пожалуй, главную мысль этой книги о том, как важно думать самостоятельно, анализировать информацию, узнавать разные мнения, но не относиться ни к одному из них как к истине в последней инстанции. Необходимо смотреть на все вещи и явления из собственного неповторимого фрейма и не бояться браться за изобретение колеса, когда что-то «не едет».
Чужие предсказания не работают. И мы видим это с вами сплошь и рядом.
Все мы помним грандиозное коронавирусное падение рынков в феврале 2020 года и их быстрое восстановление уже в апреле-мае. Что тогда говорили нам пророки финансового мира?
Я, конечно, понимаю, что в 2019 году мало кто мог предвидеть мировую пандемию, но уже в январе 2020 года, когда Китай был закрыт, в телевизоре и интернете повылезавшие из разных щелей эксперты рассказывали, что это все несерьезно, что уже были атипичные пневмонии и разные виды гриппа, что Китай справится и никакая серьезная опасность миру не грозит.
Когда же вирус вышел за пределы Китая и мировая экономика бабахнула вниз, а акции почти всех компаний переписывали многолетние минимумы, тот же телевизор и ровно те же аналитики из интернета стали говорить, что кризис надолго, а восстановление финансового рынка будет носить U-образный характер и займет много лет. Да и вообще ничего хорошего нас не ожидает, покупать надо только золото и хранить его исключительно под подушкой.
В итоге уже 5 июня индекс Nasdaq Composite обновил свой исторический максимум, а акции – пусть не всех, но многих компаний, особенно из IT-сектора – быстро выбрались из болота коррекции и стали стоить существенно дороже, чем до февральского обвала.
И получается, что совсем недавно мы все наблюдали, как многие именитые экономисты и прогнозисты от мира финансов дружно сели в лужу.
В России очень любят Рэя Далио – известного финансиста, миллиардера и любителя давать апокалиптические прогнозы. Хотя какого уж там любителя? Настоящего профессионала этого дела!
Еще в 2018 году Рэй Далио пообещал всем нам скорое резкое падение доллара и утрату им статуса мировой валюты. И что? Несмотря на печальные прогнозы, доллар чувствует себя прекрасно и не показывает никаких признаков того, что он может лишиться статуса главной валюты мира.
Не справился Далио и с коронавирусной вакханалией на бирже.
В момент падения рынков макрофонд Bridgewater Associates Рэя Далио потерял порядка 20% своей стоимости. Впоследствии Далио признал, что он с командой не отреагировал должным образом на обвал рынка и, вместо того чтобы заработать, потерял деньги.
Подобные массовые ошибки, когда подавляющее большинство экспертов и аналитиков неверно оценивают происходящие тенденции, встречаются в человеческой истории, а уж тем более на бирже, постоянно.
Давайте с вами вспомним так называемый пузырь доткомов.
Напомню, что в конце 1990-х акции компаний, так или иначе использующих интернет для получения дохода, просто баснословно взлетели в цене. Многочисленные аналитики и эксперты оправдывали такие высокие цены зарождающихся интернет-компаний, утверждая, что наступила «новая экономика». Сам по себе термин «интернет» буквально магическим образом сказывался на ценах акций, разгоняя их до небывалых пределов.
И вот 10 марта 2000 года произошло обвальное падение индекса высокотехнологичных компаний Nasdaq Composite. За год индекс упал с отметки в 5132 пункта до 1100 пунктов, то есть почти в пять раз. Подавляющее большинство компаний-доткомов лопнуло вместе с гигантским финансовым пузырем, который они же и создали.
На пороге этого кризиса практически не нашлось специалистов, сумевших предсказать его наступление и ужасающие для кошелька инвесторов результаты. Напротив, если бы мы тогда пришли на американскую биржу и открыли брокерский счет, многочисленные консультанты обязательно посоветовали бы нам приобрести бумаги какого-нибудь доткома, ведь они так хорошо растут и показывают выдающиеся результаты!
К слову, многие нынешние эксперты, глядя на цены акций современных IT-компаний, говорят нам, что в ближайшем будущем нас ожидает еще один пузырь доткомов. Только гораздо большего масштаба. Хотя бы потому, что инвесторов – частных лиц на сегодняшней бирже несравнимо больше, чем было в 2000 году.
Страшный сценарий, от которого встают дыбом волосы даже в подмышечных впадинах!
Однако я не думаю, что его реализация в нынешних условиях возможна. В сравнении с началом нулевых рынок интернета изменился коренным образом. В распоряжении современных высокотехнологичных компаний – гораздо более развитая инфраструктура и подготовленный к цифровой экономике потребитель.
По-видимому, доткомам просто не повезло. Обанкротившиеся в начале 2000-х компании могли бы превратиться в современных монстров индустрии, если бы выходили на рынок десять, а не двадцать лет назад. В некотором смысле доткомы стали заложниками времени, в котором оказались.
Современная экономика не прощает не только опозданий, но и слишком раннего старта. Как и в жизни, в мире большого бизнеса все должно происходить в свое время.
Итак, друзья, как видим, даже самые богатые и известные люди часто ошибаются в своих прогнозах. Так откуда мой брокер, предлагающий мне купить Baidu, и мой товарищ, отговоривший меня инвестировать в Amazon, могли достоверно знать, что нас ждет завтра?
И главное, почему в оба эти момента своей жизни я забыл простую истину: будущего не знает никто, как бы сильно некоторые ни пытались нас убедить в обратном. Даже напротив, чем сильнее меня пытаются убедить в обратном, тем больше вероятности того, что все они ошибаются.
Неужели я, как и большинство людей в этом мире, до такой степени боюсь этой ничтожной вероятности ошибки в 0,1%, что из-за этого готов слушать кого угодно и рисковать 99,9-процентной вероятностью принять правильное решение?
Как бы это ни звучало для нас неприятно, но нам с вами придется ответить на данный вопрос положительно.
III
К счастью, у меня для вас есть и хорошая новость. Четко осознав эту простую истину, мы сразу же найдем того идеального советника, на которого можно положиться практически в любой ситуации. Для этого нам достаточно просто посмотреть в зеркало. Ведь никто, кроме отражающегося в нем человека, так хорошо не знает именно ваши цели, тактику и взгляды на мироустройство. Никто, кроме вас, не знает ту меру риска, которую вы готовы принять, и ту сумму, которую вы можете позволить себе потерять. Никто, кроме вас самих!
Самая лучшая жизненная и финансовая стратегия уже находится в вашей голове, даже если вы этого еще не осознали. Возможно, ей просто нужно помочь выбраться из подсознания.
Когда вы ясно видите свою цель и путь к ней, вы не нуждаетесь в чьих-либо советах, чтобы двигаться дальше.
Любой человек в большинстве жизненных случаев уже обладает правильными знаниями или взглядами, чтобы решить любую стоящую перед ним проблему. Останавливает только боязнь ошибки. Боязнь той самой вероятности в 0,1%.
Осознайте это и перестаньте бояться – и вы увидите, как много на самом деле вы знаете и можете.
Только не торопитесь сами превращаться в финансового аналитика и учить других. Помните: ваша стратегия самая лучшая, но она только ваша.
Конечно же, мы не суперлюди, и у каждого человека в жизни, равно как и у каждого инвестора на бирже, время от времени бывают ситуации, когда все запланированное даже самым хитрым и тщательным образом идет совершенно не так, как было изначально задумано. Просчеты, ошибки, неудачи – мы ведь все через это проходили…
Когда ситуация выправляется, мы стараемся побыстрее забыть о своем негативном опыте и не возвращаться к нему, как будто все это происходило не с нами, было давно и неправда.
Одной из главных причин табуирования размышлений о собственных ошибках и неудачах является то, что еще с детства многим из нас прививали стремление быть лучшими. Часто от родителей или преподавателей в школе мы слышали: «Если ты за что-то взялся, делай это наилучшим образом. Или не делай вообще». Я прошу всех читающих эту книгу не повторять данную фразу своим детям. Сложно придумать что-то глупее для воспитания ребенка.
Любой, даже самый провальный, проект может содержать в себе превосходные указатели на возможность достижения успеха в будущем в том или ином направлении. Я давно занимаюсь бизнесом, но ряд моих проектов заканчивался полнейшим провалом. Бывало, что я терял деньги. Бывало, что я терял время. Но одновременно с этим я и приобретал. Новые знания. Новых друзей. Новые возможности.
Сейчас многие считают меня вполне успешным предпринимателем, нашедшим свое место в жизни. Но вся моя успешность произрастает из провальных проектов и бесценных уроков, которые я получил вместе с ними.
И если бы во время очередной неудачи рядом со мной оказался какой-нибудь умник, сказавший мне: «Алексей, ну ты попробовал. Дальше не надо. У тебя же ничего не получилось, а бизнесом надо заниматься или хорошо, или никак», и я бы его послушал, то, думаю, моя судьба сложилась бы другим, не самым блестящим образом.
Все сказанное прямо связано с миром инвестиций и трейдинга, миром, где эмоции зашкаливают, а неудача с тяжелой колотушкой ходит где-то рядом и периодически шлепает тебя по лбу. Вот почему, друзья, я считаю, что успешность человека на рынке сильно зависит от того, как этот самый человек умеет управлять своими эмоциями и насколько сильно боится совершить ошибку. Точнее, насколько он не боится эту ошибку совершить.
Каждый из нас лично знает немало людей, которые панически боятся любой неудачи, крайне сильно переживают за то, что могут допустить какую-то оплошность. Стоит этому произойти, они опускают руки, эмоционально останавливаются, гаснут и превращаются в «консервы» – мягкую и удобоваримую субстанцию, плавающую в бульоне, пока крышка изнутри не вздуется.
Абсолютно то же происходит с людьми в мире больших денег. На бирже всегда протекают те же процессы, что и в нашей обычной жизни. Люди, столкнувшись с первой потерей денег, боятся идти дальше, становятся вялыми внутри и агрессивными в интернете, ищут, на кого бы свалить ответственность за результаты принятых ими решений, и начинают бесконечные, заведомо обреченные на неудачу поиски активов, способных обеспечить им стабильный доход.
Друзья, любой человек, понимающий, как работает фондовый рынок, прекрасно знает, что это место, где ничего стабильного быть по определению не может. Иначе фондовый рынок попросту перестанет существовать. Предсказуемая и стабильная биржа не нужна никому. Если никто не будет терять деньги, кто же сможет заработать?
Желание залезть в скорлупу, ничего не делать и жить в стабильном мире – это странное желание. Я, конечно, понимаю, что когда ты сильно пожилой человек, за твоими плечами почти десять десятков тучных лет и комфортных зим, а награды, медали и вымпелы за былые достижения уже не помещаются на стене, тогда ты действительно нуждаешься в стабильности и уходе. Но для всех остальных стабильность – это шаг назад, кратчайший путь к интеллектуальной и духовной немощи.
Я желаю каждому из вас встретить в своей жизни стабильность не раньше, чем через сотню лет, а пока до этого срока еще далеко, давайте жить и не бояться совершать ошибки. Каждая ошибка дает нам новый вектор развития. Правильное отношение к ошибкам мешает нам превратиться в «консервы». Давайте ценить и любить свои ошибки.
Запомните: даже самые выдающиеся эксперты ошибаются. Опытные инвесторы ошибаются. Трейдеры ошибаются. Аналитики, которые часто и много считают, имеют мнение и все время что-то там полагают, ошибаются постоянно. Почему же мы отказываем себе в праве совершить ошибку?
IV
Все мы думаем, что контролируем нашу жизнь и принятие решений, хотя исследования ученых, которым я доверяю, говорят о том, что мозг принимает решение за 30 секунд до того, как человек это решение осознаёт. При этом наш мозг, совершенно не спрашивая никакого разрешения у сознания, сам определяет проблему, берет наш жизненный опыт, анализирует поступившую извне информацию и выдает готовое решение, которое не раньше чем через 30 секунд мы воспринимаем как свое собственное.
Ну раз уж мозг думает за нас, наша задача – «прокачать» этот самый загадочный орган человека, чтобы он не подводил нас в самый ответственный момент. Поэтому, друзья, регулярно напрягайте свой мозг, не позволяйте ему дремать. Наталья Бехтерева незадолго до ухода в мир без фондового рынка написала: «Чем больше мозг включен, тем дольше сохранен».
Чтобы мозг функционировал на максимальных оборотах, ему нужно давать трудную работу. Трудная работа для мозга – это лекарство. А самая трудная работа для мозга – это усвоение новых знаний.
Друзья, я призываю всех больше читать и расширять свой кругозор. Тогда мы сможем принимать более быстрые и точные решения и в инвестициях, и в жизни.
Я очень не люблю свой мозг – не даю ему никакого покоя. Например, прежде чем совершить сделку на бирже по приобретению какого-нибудь актива, я заставляю себя прочитать не менее шести источников о компании и спросить мнение о ней не менее чем у двух своих знакомых. И это не шутка. Это попытка услышать максимально разные точки зрения, оценить, в чем они расходятся, и попытаться выработать свое отношение, посмотреть на проблему из как можно большего количества фреймов.
При этом я знаю множество людей, которые принимают решения совсем по-другому: открыли на смартфоне приложение брокера, увидели, что акции такой-то компании сильно выросли или упали, и для них это является однозначным сигналом к тому, что данные бумаги нужно брать. Или так: увидели, что на YouTube-канале харизматичный ведущий купил акции, заявив, что они скоро вырастут, и спешат повторить эту сделку.
Торговать подобным образом на бирже легко и просто. Но самый главный недостаток такого метода торговли – мы исключаем наш мозг, наше сознание из числа субъектов, принимающих решение относительно нашей жизни.
Я готов смириться с тем, чтобы за меня решение принимал кто-то другой. Но только если этот кто-то другой – мой собственный мозг. При этом я бы хотел, чтобы перед принятием любого решения этот самый мозг тщательно все изучил, посмотрел на предмет проблемы с разных сторон, познакомился с как можно бо?льшим количеством разнообразных мнений, и только после этого я позволю ему принять решение за меня. За 30 секунд до того, как это решение осозна?ю я сам.
В каких-то сложных случаях даже этого бывает мало. После того как вы ознакомились с различными мнениями, поговорили с разными людьми, но ясность все равно не наступила, а мозг продолжает сомневаться, бывает очень полезно пообщаться еще с одним интереснейшим собеседником – с самим собой.
