Путин. Большая книга интервью

Интервью американской телекомпании «Эй-Би-Си» – 7 ноября 2001 года

Вопрос: Господин Президент, Вы были у себя в офисе и видели по телевидению нападение на Всемирный торговый центр. Что Вы думали в это время, что Вы делали?

В. Путин: Я работал в это время, это был обычный рабочий день. Ну а чувства, конечно, были самые разные. Прежде всего, как это ни покажется странным, возникло сразу же какое-то чувство вины за эту трагедию. Вы знаете, что мы много и в разных местах говорили об угрозе международного терроризма, мы говорили и о возможных угрозах в отношении Соединенных Штатов, некоторых других стран, но все-таки мы не смогли сказать, кто конкретно и где может нанести удар. Поэтому первым чувством было чувство досады и, повторяю, даже в определенной степени чувство вины.

Но кроме этого, должен Вам сказать, я прекрасно понимал то, что тогда испытывал американский народ и американское руководство, потому что совсем недавно, в 1999 году, мы сами были жертвами нападения со стороны террористов. Я имею в виду не только события на Северном Кавказе, в Чечне. Я имею в виду взрывы жилых домов в столице России, в Москве, и в некоторых других городах Российской Федерации, в результате которых погибли сотни ни в чем не повинных людей. И я прекрасно понимал чувства американского народа, и чувство сопереживания было очень сильным и очень эмоциональным.

Вопрос: Вы чувствовали вину, потому что Вы недостаточно предупредили нас? Я знаю, ведь когда Вы встречались с Президентом Клинтоном, Вы предупреждали его о проблеме бен Ладена, но Вы говорили, что Вас проигнорировали, – это Вас удивило. Испытывали ли Вы чувство вины, потому что Вы должны были предупредить нас более настойчиво, чтобы мы могли быть готовыми?

В. Путин: Я бы сейчас не хотел давать никаких оценок действиям моих коллег, в том числе и бывшему Президенту Соединенных Штатов. Он тоже действовал в достаточно сложных условиях, но, конечно, мы рассчитывали еще в то время на более активное сотрудничество в борьбе с международным терроризмом. Не знаю, можно ли было предотвратить эти удары по Соединенным Штатам со стороны террористов, но мы, повторяю, рассчитывали на более тесное сотрудничество.

И конечно, хочу повторить еще раз, было жаль, что нам, нашим специальным службам, не удалось добыть своевременно информацию об этих готовящихся ударах и предупредить американский народ, американское политическое руководство о той трагедии, с которой они столкнулись.

Вопрос: Президент Буш заявил, что Вы были первым главой государства, который ему позвонил после атаки 11 сентября. Что Вы ему сказали по телефону?

В. Путин: Во-первых, я выразил солидарность с американским народом. Вы знаете, я ведь только что говорил о том, что Россия сама испытала удары террористов, особенно после взрыва жилых домов в Москве. И я достаточно точно – может быть, лучше, чем кто-либо другой, – представлял, что сейчас чувствуют американские граждане и американский Президент. И мне очень хотелось проявить солидарность с американским народом и не от себя лично, а от имени народа России. И я знал, что это очень важно, и действовал не только под влиянием эмоций, но и, должен вам честно сказать, я еще действовал и исходя из прагматических соображений. Я прекрасно понимал тогда, и сейчас считаю, что объединение усилий международного сообщества в борьбе с террором крайне важно, так же как и важно было донести до американского народа нашу солидарность, чтобы американцы чувствовали, что они в этот тяжелый для них момент не одни.

Вопрос: После событий 11 сентября Вы, кажется, сделали стратегический и исторический выбор по сближению России с Соединенными Штатами. Это могло быть риском для Вас здесь, в России, в результате сближения. Почему Вы пошли на такой шаг?

В. Путин: Вы знаете, я сейчас скажу Вам вещи, которые, может быть, прозвучат неожиданно. Этот выбор Россия сделала для себя достаточно давно, но, к сожалению, его не все замечали, а после 11 сентября это стало невозможно не заметить. Больше того, пришло полное осознание того, что Россия не только может, но и должна быть, в полном смысле этого слова, стратегическим союзником всего цивилизованного сообщества, в том числе, разумеется, и не в последнюю очередь Соединенных Штатов. И думаю, что трагические события 11 сентября просто всем нам открыли глаза на это обстоятельство. Они подчеркнули еще раз, что если мы хотим быть эффективными, то мы должны быть вместе.

Вопрос: Рассматриваете ли Вы это как – скажем, во время Второй мировой войны – союзничество в Третьей мировой войне между Россией и Соединенными Штатами?

В. Путин: Вы знаете, Россию и Соединенные Штаты связывает большая позитивная история. На протяжении столетий Россия испытывала традиционные симпатии к Соединенным Штатам. Если мы вспомним историю, то еще в 1775 году английский король, который активно вербовал наемников для войны в Северной Америке, обратился к Екатерине II с просьбой произвести набор добровольцев и в России. Она ему в очень мягкой, но достаточно категоричной форме в личном письме отказала. Россия была одной из немногих стран Старого Света, которая категорически выступила против раздела Соединенных Штатов, который был возможен в ходе войны Севера и Юга. А Соединенные Штаты, в свою очередь, были, наверное, единственной крупной державой мира, которая симпатизировала России во время Крымской войны. И у нас еще было много позитивного, я уже сейчас не говорю о Второй и Первой мировых войнах, где мы просто были прямыми союзниками и много сделали в борьбе с общим противником.

И сегодня, конечно же, когда международная обстановка кардинальным образом изменилась, сегодня, когда мы столкнулись с крупномасштабными угрозами совершенно нового характера, мы не можем не поддержать друг друга в этом. И я уверен, что мы это способны сделать достаточно эффективно.

Вопрос: Холодная война закончилась?

В. Путин: Я думаю, что она давно закончилась. Проблема только в том, что все, что было создано в ходе этой холодной войны и для обслуживания интересов этой холодной войны, многое из этого инструментария еще сохраняется и имеет собственную жизнь, стремится к самосохранению. Наша задача – осознать глубинные изменения, которые произошли в мире, устранить всякие препятствия на пути к сотрудничеству и вместе работать.

Вопрос: То есть на вопрос, закончилась ли холодная война, ответ: да, безусловно?

В. Путин: Не может быть никаких сомнений. Холодная война не только закончилась, но и в мире созданы условия для того, чтобы Россия и Соединенные Штаты рука об руку решали многие проблемы современности как экономического характера, так и в области безопасности.

Вопрос: Я хотела бы задать Вам вопрос о Ваших взаимоотношениях с Президентом Бушем. Когда Президент Буш первый раз встретил Вас, он сказал, что он посмотрел Вам в глаза и увидел в Ваших глазах Вашу душу. Некоторые люди стали улыбаться, когда они услышали это. Действительно он увидел Вашу душу? И что он увидел в Вашей душе?

В. Путин: Мне трудно сказать, что он увидел в моей душе, это нужно задать уточняющие вопросы самому Президенту Бушу, но к вопросу о тех, кто улыбался в ответ на его слова или услышав его высказывание, знаете, что я по этому вопросу думаю? Думаю, что не случайно не они, а именно он стал Президентом Соединенных Штатов. Значит, он видит лучше, чем они, глубже и понимает проблемы более точно.

Должен Вам сказать, что в значительной степени именно благодаря позиции Президента Буша российско-американские отношения не застали врасплох эти трагические события 11 сентября.

И я, конечно, с благодарностью воспринимаю его слова, которые он многократно повторил о том, что я был первым, кто ему позвонил, и так далее, но это произошло не в последнюю очередь благодаря его собственной позиции по отношению к России, и в этом в значительной степени его заслуга.

Поэтому в том, что сегодня так успешно складывается международная коалиция в борьбе с террором, – большой его вклад, и первым шагом к этому была, кстати говоря, наша встреча в Любляне, в ходе которой он сказал эти добрые слова в мой адрес и в адрес моей страны.

Я бы еще даже больше добавил: Вы знаете, тот немногий опыт, который у меня есть в общении с Президентом Бушем, убеждает в том, что он солидный партнер. Мы можем спорить по каким-то проблемам, не соглашаться в чем-то друг с другом, но я уже заметил, я уже обратил внимание на то, что, если он в чем-то соглашается и говорит «да», он всегда «дожимает» вопрос, как говорят у нас в России, он всегда отслеживает до конца проведение в жизнь тех договоренностей, которые с ним достигнуты. Не только я, но и все российское руководство уже обратили внимание на эту особенность Президента. Это очень важная особенность, и мы очень позитивно это оцениваем. Это говорит о том, что, в общем, с этим человеком можно иметь дело, что он выполняет договоренности, которые достигаются, может быть, даже в результате каких-то сложных переговоров и обменов мнениями.

Вопрос: Если он обещает что-то сделать, он это делает, так?

В. Путин: Да, абсолютно точно.

Вопрос: Я слышала, что Вы тоже выполняете Ваши обещания.

В. Путин: Я стараюсь.

Вопрос: У Вас такая репутация.

А теперь давайте поговорим о некоторых возможных соглашениях. Сейчас создается впечатление, что можно договориться о сокращении ядерных вооружений, когда Вы встретитесь с Президентом Бушем, но у вас есть пока еще несогласие по Договору ПРО. Президент Буш хотел бы его устранить и создать свою систему противовоздушной обороны. Как Вы думаете, вот эти две разносторонние позиции могут быть примирены? В чем компромисс можно найти?

В. Путин: Сейчас мне трудно об этом сказать определенно, потому что компромисс может быть найден только в результате напряженных переговоров, но что касается проблемы наступательных и оборонительных систем вооружений, то действительно это был наш подход. Мы считаем, что обе эти составляющие нужно рассматривать и вести по ним переговоры вместе, потому что одна тесно связана с другой.

У нас есть определенная платформа, на базе которой мы могли бы достигнуть договоренности как по наступательным вооружениям (я имею в виду сокращение наступательных вооружений до определенных порогов и думаю, что здесь мы можем достаточно быстро выйти на определенные взаимоприемлемые договоренности), так мы можем в этом контексте найти общие подходы и по оборонительным системам. Во всяком случае, наша позиция здесь достаточно гибкая: мы исходим из того, что Договор 1972 года о противоракетной обороне является важным, действенным и полезным, но у нас есть общая переговорная платформа, используя которую мы можем достичь и договоренности; я, во всяком случае, на это надеюсь.

Вопрос: Вы можете сделать нам какой-нибудь намек? Президент Буш говорит: «Я создам противоракетную систему обороны», Вы говорите, что нужно сохранить Договор по ПРО, а где же все-таки лежит возможный компромисс? Я понимаю, что Вы будете вести по этому вопросу переговоры, все это хорошо…

В. Путин: Вы знаете, во-первых, в Договоре 1972 года уже есть определенные возможности для создания оборонительных систем. Мы создали такую систему вокруг Москвы, Соединенные Штаты – вокруг своей основной ядерной базы. Там есть и другие положения, руководствуясь которыми мы можем найти общие подходы. Во всяком случае, специалисты уверены в том, что, руководствуясь этими подходами, мы вполне можем сформулировать условия в рамках действующего Договора и, не нарушая его сути, сформулировать условия, которые позволили бы вполне адекватно ответить на современные вызовы и способствовали бы снятию тех озабоченностей, которые есть у руководства Соединенных Штатов в области стратегической обороны.

Вопрос: То есть можно найти какое-то решение, чтобы Президент мог бы все-таки создать свою систему обороны?

В. Путин: Позиция Президента тоже развивается, его мнение не является застывшим. Сегодня наши партнеры говорят об ограниченных системах обороны, о том, чтобы не наносить ущерба друг другу и так далее. Но это, повторяю, дело специалистов. Должен честно сказать, при решении этого вопроса мы будем исходить из интересов национальной безопасности Российской Федерации и, разумеется, из общих соображений, из философии строительства международной безопасности так, как мы ее себе представляем.

Вопрос: Господин Президент, Вы оказываете большую поддержку Соединенным Штатам в нашей борьбе против терроризма. Но некоторые советники здесь, в России, спрашивают, что Ваша страна должна получить за это: может быть, сближение в отношениях с НАТО, а может быть, помощь России в погашении ее долга, а может быть, ее вступление во Всемирную торговую организацию? Вы надеетесь, хотели бы Вы получить что-нибудь в обмен на Вашу поддержку?

В. Путин: Я не знаю, кто так говорит. Не помню, по-моему, Черчилль сказал очень хорошие слова. Он сказал, что политики думают о следующих выборах, а государственные деятели думают о будущих поколениях. Мне кажется, эти слова очень подходят к данной ситуации. Россия не ждет никаких преференций и никакой платы за свою позицию в поддержке Соединенных Штатов в борьбе с терроризмом. Это наша общая цель – бороться с терроризмом и победить его, и у нас общий враг – международный терроризм.

Та работа, которую мы ведем вместе, – в наших общих интересах. Но также в наших общих интересах, поверьте мне, интегрировать Россию в современные международные сообщества во всех смыслах этого слова – и в оборонные системы, и в политические системы. И, судя по нашим дискуссиям последнего времени с лидерами западноевропейских стран, с руководством Соединенных Штатов, все это прекрасно понимают. Мы еще не один раз друг другу пригодимся, я Вас уверяю.

И в этом смысле, если говорить о сближении России с Западом, с Соединенными Штатами, то в этом заинтересована не только Россия, но и само западное сообщество, и это не может ни в коем случае рассматриваться как какая-то плата России за ту позицию, которую мы сегодня занимаем. Россия не торгуется – она предлагает сотрудничество.

Вопрос: Давайте теперь перейдем к Афганистану. Насколько эффективной, с Вашей точки зрения, является военная кампания США в Афганистане? Действительно ли «Талибану» был нанесен серьезный ущерб?

В. Путин: Вы знаете, в Вашем вопросе звучит уже определенный подтекст. Я в последнее время часто слышу вопросы подобного рода от представителей средств массовой информации Запада. Они по-разному формулируются, но смысл один: как Вы оцениваете эффективность контртеррористической операции американцев в Афганистане, не буксует ли она и так далее, и так далее. Так могут спрашивать люди, которые не знают реалий, не понимают, что происходит, и те, которые ждут мгновенных, блестящих сиюминутных результатов. Не может быть в военных действиях в Афганистане никаких парадных маршей, никто этого и не обещал. Разве Президент Буш когда-нибудь говорил, что мы придем в Афганистан и через два-три дня, через три-четыре недели или через несколько месяцев с помощью военной авиации решим все проблемы? Он же так никогда не говорил. Он же говорил о том, что это будет длительная, может быть, даже изнурительная борьба, она потребует жертв, почему-то этого никто не вспоминает.

Но я-то знаю это на основе той информации, которая есть у России, и на основе нашего опыта и войны в Афганистане в свое время и событий на Кавказе. Давайте посмотрим, сколько лет международное сообщество не обращало должного внимания на те события, которые в Афганистане происходили. За все эти многие годы террористы не только де-факто за мелкие деньги скупили весь Афганистан фактически, освоили его, но и как следует готовились к тому, что происходит сегодня. Они не сидели сложа руки, уверяю Вас. У них было достаточно сил и средств для того, чтобы подготовиться к сегодняшним действиям.

Кроме этого, как мы с вами видим, они пытаются, и не всегда безуспешно, перевести действия по борьбе с терроризмом в другую плоскость, в борьбу между религиями, чего мы ни в коем случае не должны допустить, в борьбу с исламом. Они, по сути, как шулеры карточные, заменяют карту в колоде, но это реально осложняет нашу работу и действия Соединенных Штатов в Афганистане.

Я думаю, что есть и другая составляющая, с которой тоже сталкивалась Россия и сегодня столкнулись Соединенные Штаты. Я не знаю, может быть, это прозвучит не очень кстати, потому что это же накануне моего визита, а это все-таки какая-то критика – то, что я сейчас скажу. Я думаю, что Соединенные Штаты в известной степени проигрывают сейчас войну не в военной сфере, а в информационной. Как это ни покажется странным, на мой взгляд, террористы обыгрывают нас всех на информационном поле. Они действуют более наступательно, более агрессивно и более образно излагают свою позицию. Они действуют более эмоционально, они лучше достигают целей – чем те, которые борются с терроризмом, – апеллируя к общечеловеческим ценностям, не имея с ними на самом деле ничего общего. Они очень эффективно используют это в борьбе с нами, и, думаю, что мы здесь все проигрываем. Вот здесь, пожалуй, то поле, где нам еще очень многое нужно сделать.

Что касается военной составляющей, то, по нашим оценкам, все развивается так, как и должно было бы развиваться, и, здесь я согласен с руководством Соединенных Штатов, потребуется еще немало времени, усилий, может быть, и жертв, для того чтобы навести на территории Афганистана соответствующий порядок, помочь афганскому народу побороть терроризм на своей собственной территории, восстановить принципы демократии. Это потребует значительных усилий не только Соединенных Штатов и не только тех стран, которые сегодня объединены общим стремлением в борьбе с терроризмом, но и потребует усилий Организации Объединенных Наций, это потребует комплекса мер экономического, социального и политического характера.

Вопрос: Когда Вы говорите «информационный», Вы говорите о том, что мы называем PR, то есть когда нужно донести посыл до тех, кому он адресован?

В. Путин: Конечно. Вот смотрите, что происходит: то, как террористы убивают людей, мучают их, то, как они готовят эти теракты, – это один раз показали и потом забыли, а вот если, скажем, мы сталкиваемся, к сожалению, с потерями среди мирного населения, это постоянно муссируется, преподносится, преувеличивается. И, конечно, цель-то одна, ведь идут боевые действия в Афганистане, и цель противника заключается только в одном: раскачать внутреннее единство международной коалиции; оказать давление на политическое руководство Соединенных Штатов, в том числе и раскачав внутреннюю ситуацию в самих Соединенных Штатах; оказать давление на политическое руководство в тех странах, которые поддерживают Соединенные Штаты. Вот для чего это делается, и подчас те, кто ставит перед собой такие цели, успеха достигают.

Вопрос: И сейчас мы проигрываем эту кампанию, эту информационную битву?

В. Путин: Я думаю, что мы ее не выигрываем.

Вопрос: Думаете ли Вы, что мы найдем Усаму бен Ладена и важно ли его найти?

В. Путин: Я думаю, что это возможно, но это сложно. Это, конечно, важно, то есть основные фигуранты должны понести наказание, но в целом это проблему борьбы с терроризмом, конечно, не решит. Для эффективной борьбы с международным террором в целом глобально необходимо применение, как я уже говорил, не только военной силы, но необходимо использовать и другие средства – политические, экономические, социальные, должен быть комплекс усилий международного сообщества по борьбе с этим злом.

Вопрос: Вы знаете, что российская армия имела 300 тысяч солдат, которые там сражались в течение десяти лет и наконец ушли оттуда. Россия не смогла выиграть войну. Не могут ли Соединенные Штаты извлечь урок из этого опыта Советского Союза, который он приобрел в Афганистане?

В. Путин: Я думаю, что не только не могут, а должны, Соединенные Штаты, все мы должны извлечь из этого урок. Я бы не сказал, что Россия проиграла войну в Афганистане, она в целом достаточно успешно вывела свои войска – большой контингент – и оставила за собой в Кабуле правительство, просоветское правительство. Но в том-то и заключалась ошибка прежнего советского руководства, что оно оставило просоветское правительство. Афганистан – такая страна, которая не может быть приватизирована никем. Афганское руководство, если оно хочет быть успешным, не может не иметь внутренней поддержки всех социальных и этнических групп Афганистана. Будущее афганское руководство не может не опираться на широкую международную поддержку.

Никому не удастся, еще раз повторяю, приватизировать Афганистан: ни Соединенным Штатам, ни России, ни пограничным государствам, вот это мы все должны понять. Это первый урок, который мы должны извлечь. И второй – мы должны не навязывать с помощью оружия афганскому народу волю извне, а мы должны помочь афганскому народу самому решить свои собственные проблемы. И такие силы в Афганистане, слава Богу, есть: это и международно признанное правительство доктора Раббани, и его вооруженная часть, так называемый Северный альянс. Есть и другие оппозиционные группы, которые вполне можно поддержать, можно и нужно поддержать. Если мы будем руководствоваться этими соображениями, если учтем весь негативный опыт не только усилий Советского Союза, но и гораздо более ранних времен, скажем, опыт Великобритании в Афганистане, то мы вполне можем быть успешными.

Вопрос: А существуют ли такие условия, при которых Россия была бы готова направить наземные войска в Афганистан?

В. Путин: Для нас это неприемлемое решение, очень сложное, и скажу почему. Для нас направить войска в Афганистан – это все равно что для вас, для Америки, вернуть войска во Вьетнам, даже еще более тяжелое, потому что Афганская война закончилась не так давно, как вьетнамская. Но должен Вам сказать и о другом, должен Вам сказать, что уже сейчас Российская армия помогает Соединенным Штатам, и не виртуально, а фактически. Во-первых, помогает развединформацией, причем развединформацией самого хорошего и самого высшего качества. Мы оказываем содействие с учетом знания реалий в Афганистане, оказываем содействие Северному альянсу. Мы на многие десятки миллионов долларов поставили вооружение Северному альянсу. Мы готовы оказать содействие Соединенным Штатам в спасении людей, граждан Соединенных Штатов, военнослужащих Соединенных Штатов, в том числе на территории Афганистана.

Но есть еще одно обстоятельство, о котором я Вам обязан сказать. Сегодня Вооруженные Силы Российской Федерации – хотя мы уже прекратили крупномасштабные военные операции на Северном Кавказе, в Чечне – сталкиваются там с наемниками до сих пор, в том числе из арабских стран. Они активно там пытаются действовать до сих пор.

Я на встрече в Шанхае – думаю, что Президент Буш на меня не обидится, если я расскажу об этом, это не большая тайна – показал ему некоторые документы оперативного характера, где прямо говорится о планах международных террористов переехать из Чечни сегодня, сейчас в Афганистан, и они прямо говорят – прямая речь: «Чтобы убивать американцев». Это прямая речь. И американский народ должен знать об этом. Это не выдумки какие-то и не пропаганда – это реалии сегодняшнего дня. А у нас в Чечне, в том числе, и не в последнюю очередь, в военных действиях против международных террористов (к сожалению, в подавляющем большинстве это граждане исламских государств и очень много представителей арабских стран) уже тысячи людей погибли. Так что на Ваш вопрос я, по-моему, дал исчерпывающий ответ, но усилить его хотел бы вот этим: уже сегодня Российская армия оказывает впрямую поддержку – не виртуальную, а совершенно конкретную, в том числе это касается и действий наших Вооруженных Сил.

Вопрос: Я хотела бы поговорить об Ираке. Есть свидетельства того, что Мохаммед Атта – один из террористов, которые нападали на Всемирный торговый центр – встречался с иракской разведкой. Если будет доказано, что Ирак был задействован в террористических атаках, будете ли Вы поддерживать американские бомбардировки в Ираке, возможно, даже участвовать в этих бомбардировках?

В. Путин: Что касается проблемы Ирака, то это вопрос, по которому у нас есть своя позиция, и мы давно эту позицию определили. Она заключается в том, чтобы поддержать стремление международного сообщества в том, чтобы раз и навсегда выяснить для себя: имеет ли Ирак оружие массового уничтожения или работает ли Ирак над оружием подобного рода? В связи с этим мы полагаем, нужно восстановить международную инспекцию соответствующих объектов на территории Ирака, и в этом смысле у нас есть соответствующее предложение, которое мы обсуждаем с нашими коллегами, в том числе и с нашими американскими коллегами.