скачать книгу бесплатно
19-7-17>> Док_М, 19-7-17: Замечаний пока нет. Есть свои проблемы и у противника… Давайте дальше.
22-7-17 Вот оценки разгона, Док. Это Харбисон, стр.12, гл.70—71 – уже сброшено.
«70) Как уже говорилось в гл.64—68, сначала МиГ разгоняется быстрее Сэйбра даже на пикировании. Но наиболее заметно это в наборе. С моей точки зрения, труднее сравнить их ускорения в горизонте. Возможно, цитата из одного из боевых докладов объяснит это чуть пояснее. Цитата: Сэйбры, находившиеся на высоте 10,5 км атаковали строй МиГов, шедших ниже, а точнее на 9,6 км. Атака производилась на снижении, на боевом режиме работы двигателя. Но атака была замечена пилотами МиГов ещё до того, как Сэйбры сблизились на дистанцию эффективной стрельбы. Противник увеличил режим и сближение прекратилось. Выдерживая практически горизонтальный полёт, МиГи ушли от преследования. Конец цитаты.
71) Сказанное выше – это не какой-то исключительный случай. А вот на малых высотах F-86 вполне мог держать одну скорость с МиГом, и даже немного большую. В общем можно сказать, что по разгонным характеристикам МиГ превосходил Сэйбр на начальном этапе пикирования, а также в горизонтальном полёте и в наборе высоты. Это преимущество особенно заметно на Н выше 6 км».
Что скажете?
26-7-17
Стр.12—13 рапорта Харбисона уже были сброшены, и нет смысла повторяться.
Вот гл.69, стр.12 – сравнение скорости в ГП: «На высотах больше 6 км скорость МиГа в горизонтальном полёте превышала нашу. С ростом высоты их преимущество росло. Это особенно заметно на высотах 10—15 км, где МиГ свободно уходит от любого преследования. На высоте 6 км и ниже максимальные скорости горизонтального полёта обоих самолётов либо равны, либо F-86 имеет небольшое преимущество. Пилоты МиГов, видимо, знакомы с этим и, будучи атакованными, они сразу переходят в набор и быстро разрывают дистанцию».
Док, Вы там хоть читаете?
31-7-17
Вот установившийся набор высоты. А также неустановившийся – т.е. горка, боевой разворот и т. д.
Харбисон, стр.11, гл.64 – уже сброшены.
«64) МиГ-15 имеет преимущество в вертикальной скорости установившегося набора на всех высотах. До 6 км это не так заметно. Но уже между 9 и 13,5 км преимущество МиГов становится явным. МиГ поддерживает установившийся набор на таких траекторных углах, на которых Сэйбр очень быстро выходит на режим сваливания. В то время как МиГ набирает высоту без потери скорости. Это особенно заметно на высотах больше 12 км, когда МиГ-15 выполняет боевой разворот. При этом F-86 не может повторить такой маневр из-за угрозы срыва в штопор. Выполнение горки МиГом весьма впечатляет – это нечто сверхъестественное, и для атакуемого МиГа является одним из основных оборонительных маневров. Небольшой «прижим» высоты для того, чтобы побыстрее набрать скорость, а затем горка с углом 50—60 градусов – для того, чтобы оценить это, это надо видеть самому. Попытка повторить такой же трюк на F-86 не удастся, так как вы будете вынуждены выводить самолёт в горизонт на 1,8—2,4 км ниже МиГа.
Ещё интересно отметить, что за МиГом в момент его ускорения или перехода к резкому набору высоты не замечается никаких следов, свидетельствующих об использовании форсажа. Установлен ли на нём какой-либо специальный впрыск – лишь тема для предположений»
Тогда, как на самом деле ничего подобного у ВК-1А не было. Просто двигатель с нормальной высотностью – большей, чем у Сэйбровского J47.
2-8-17
>> Док_М, 2-8-17: Что ж, получается, что не всё хорошо и у американцев было. Бои на вертикалях, особенно высотные давали преимущество МиГам.
8-8-17
Интересно, какие же они делают из собственных оценок выводы. Но, повторяю, это всё «взгляд из кабины».
Вот что написано в части «Security Information» этой же книги (там собраны общие мнения пилотов) на стр.4 и 5 (скан стр.4 уже сброшен):
«Сказанное выше представлено в табличной форме Приложения 1. По мнению большинства, основанному на личном опыте, с достаточной уверенностью можно сделать только самые обобщённые выводы. Впечатления о МиГ-15 касаются лишь их двигателей и, возможно, конструкции. Личное же мастерство пилотов МиГов невозможно оценить с достаточной уверенностью и зависит от описываемых периодов наблюдений.
Однако, помня о выше описываемой ограниченности метода, кое-какие выводы сделать всё же можно.
А) Превосходство МиГ-15 в ТТД над F-86Е (определённое на время после марта 1952) особенно ярко выражено выше 11,5 км. Оно незначительно от 8,5 до 11,5 км. На высоте примерно 6,5 км и ниже ТТД самолётов равны. Существенным дополнением является то, что на всех высотах на числах М=0,95 и выше F-86Е превосходит МиГ-15 в установившемся пикировании. Точно также на всех высотах МиГ превосходит F-86Е на восходящих маневрах.
В) МиГ-15 имеет большую тяговооружённость даже на «нулевой» высоте. С ростом высоты это преимущество возрастает.
С) Максимально допустимое число М для обоих типов примерно равно. Но, возможно, Сэйбр имеет несколько большую максимально допустимую перегрузку. Однако есть определённые доказательства, что после 1 марта 1952 года, показатели максимально допустимой перегрузки стали примерно равными».
Опять они упоминают какое-то 1 марта 1952-го. Это уже не первый раз… Что это за «знаменательная» дата – непонятно. Ладно. Вот, упомянутая выше, таблица из «Security Information» с условными обозначениями – http://forums.airbase.ru/2017/07/t66218_151–vojna-v-koree-chast-3.html (http://forums.airbase.ru/2017/07/t66218_151--vojna-v-koree-chast-3.html)
16-8-17
А вот выводы автора «Central Fighter Establishment» скуодрон-лидера RAF Уильяма Харбисона, стажировавшегося в 335 АЭ, 4 ИАКР весной-летом 1952 года. Стр.13, гл.76 (сканы сброшены ранее):
«(а) МиГ-15 по сравнению с F-86 быстрее набирает высоту и быстрее разгоняется. Причём это относится к любой высоте.
(b) Выше 10 км максимальная скорость самолётов противника больше нашей, а потолок превосходит потолок наших самолётов примерно на 1,5 км.
(с) Ниже 10 км Сэйбр имеет преимущество в угловой скорости разворота в горизонтальном полёте и на спирали.
(d) F-86 превосходит МиГ-15 в установившемся пикировании.
(е) Ниже высоты 6 км максимальные скорости горизонтального полёта F-86 и МиГ-15 примерно равны».
Вот таковы его выводы. Дальше ещё есть его подпись и т. д. А вот и его фото от 2011 года – http://forums.airbase.ru/2017/07/t66218_151–vojna-v-koree-chast-3.html (http://forums.airbase.ru/2017/07/t66218_151--vojna-v-koree-chast-3.html).
>> Док_М, 28-8-17: А что сказать, Валентин? Сказать особо нечего.
Американцы сами достаточно критично оценивали свои возможности. И никакого существенного превосходства у F-86 над МиГами не усматривали. Наоборот…
В принципе, как и писали ранее все известные авторы, машины очень близки по характеристикам. Где-то кто-то в чём-то, но, в общем… В общем, как говорится, всё зависело от «прокладки между рулём и сиденьем». Вопросы организации, тактики, боевого опыта, слётанности, осмотрительности – вот что являлось, очевидно, ключевым. А по технике всё очень близко.
Давайте всё же, Максим, закончим с техникой – ведь остальное уже было разобрано за тринадцать лет темы.
Всё, что было сказано о ТТД обоих самолётов, это всё же «взгляд из кабины». Из собственной, разумеется.
Все характеристики самих с-тов – сплошь «лучше, хуже, быстрее, медленнее». Не хватает конкретики.
Но вот график поражения и выживания в БВБ, ЗВО, стр.44 – http://forums.airbase.ru/2017/07/t66218_151–vojna-v-koree-chast-3.html (http://forums.airbase.ru/2017/07/t66218_151--vojna-v-koree-chast-3.html)
>> Док_М, 4-11-17: …Ну, начнём с того, что они базируются на таблице, механизма расчёта которой Вы сами точно не знаете. Валентин, для серьёзной работы это, увы, не подойдёт. Нельзя строить выводы относительно чего-либо на том, что точно не известно, да ещё и не сходится на выходе. Тем более что сама суть вопроса – несколько эфемерная, на мой взгляд – «вероятность выживания»… Не знаю, не специалист, но всё это как-то… Ладно, если бы были точные формулы, но так, так не годится. Лучше вообще этот момент убрать
…Да, я понял про график и возможности. Но всё же полагаю, что без точных данных именно в этой сфере всё же не стоит делать категорических выводов.
Валентин, повторюсь – для серьёзной книги этот момент должен быть либо абсолютно точным, то есть с верными данными и абсолютно понимаемыми формулами, или его не должно быть вообще. Вам же предъявят потом – дескать, пишете, черт знает, что, в чем сами не понимаете, т.е. фальсифицируете. Как бы ни хотелось, но либо точные данные, либо этот момент убрать. «Экстраполяции» – не для серьёзного труда.
Вы правы, Максим. Из приведенных данных «категорических выводов» по ТТД делать нельзя. Но понимать как P/G и G/S влияют на вероятный исход БВБ с исключительным применением пушек, всё же нужно.
Точных данных, как Вы пишете, «в этой сфере», можно ждать неопределённо долго. Но общий порядок цифр понятен. Понятно, что даже и F-86F уступает «бису» по ТТД. Хоть и немного меньше, чем F-86Е.
….Сколько об этом на разных форумах писали, а здесь хоть более или менее конкретные цифры.
И «вероятность выживания» придумана совсем не мной, поэтому это отнюдь не «эфемерность», как Вы считаете. Но сначала данные. Вес пустого самолёта у МиГ-15 бис будет равен 3,6т, у F-86Е – 4,8, а у F-86F – 4,9 тонны.
Сюда надо добавить вес боекомплекта с лентой по примерно 100 кг для обоих типов, а также вес лётчика с парашютом – также по 100 кг для обоих. Получаем т. н. G пустой снаряженный (это официальная терминология).
Плюс к этому, ещё по тонне керосина во внутренних баках – оба типа это количество гарантировано вмещают. Сэйбр может чуть больше, но мы должны привести к единому весу перед началом боя – ведь часовой расход (а, следовательно, и продолжительность боя) у них примерно равный, а сам бой редко занимает больше 5—7 минут. Причём нам нужен сам БВБ, а не расстояние, которое ты можешь покрыть, чтобы до него добраться. Это графиком не учитывается. В результате получим данные с весом, приведенным к началу воздушного боя.
P/G МиГ-15 бис – 0,56; F-86Е – 0,4 и F-86F – 0,44
G/S МиГ-15 бис – 233; F-86Е – 224 и F-86F – 228
Теперь смотрим ЗВО 1979, №3, стр.44. http://forums.airbase.ru/2017/07/t66218_151–vojna-v-koree-chast-3.html (http://forums.airbase.ru/2017/07/t66218_151--vojna-v-koree-chast-3.html)
Да, это уже для самолётов следующего поколения. Хотя «бис» сюда влезает. Вот как «читать» график.
Линия 340 при пересечении с вертикалью 0,7 – это бой с вашим полным аналогом. Или чем-то очень близким по ТТД ближнего боя, например, между МиГ-21ПФМ и F-5А.
А остальные четыре линии отмечают ваши «шансы» при изменении вашей же нагрузки на крыло.
Просто переходите на другую линию графика, или интерполируете, сохраняя прежнюю тяговооружённость.
Если же ваша нагрузка на крыло не меняется, а меняется P/G, то просто следуйте вдоль линии, меняя тяговооружённость. Свою, естественно, т.к. по условиям моделирования данные противника остаются неизменными. Он всё тот же, у него ничего не меняется – P/G = 0,7; G/S=340. В надписи под графиками, во второй строке написано «вероятность выживания своего самолёта», но слово «своего» попало на излом подшивки. Я поначалу тоже запутался – не видел этого. Теперь ясно.
Посмотрите, для примера, на самую верхнюю линию 245 правого графика. О чём она говорит? О том, что если бы у вас были G/S=245, а P/G=1, то в бою с истребителем, у которого по условиям задачи G/S=340 и P/G=0,7 (это примерно МиГ-21ПФМ – американцы моделировали бои именно с ним) у вас стопроцентная гарантия, что он вас не собьёт. В том смысле, что он не сможет зайти вам в заднюю полусферу и сблизиться на дистанцию открытия огня.
Т. е. МиГ-21 ПФМ ближнем бою не смог бы вас сбить ни при каких обстоятельствах.
И наоборот, вы, при ваших G/S=245, а P/G=1, уничтожите противника с вероятностью 0,6 – левый график. Это огромная величина. Это прямые показатели графиков – здесь нет интерполирования.
Никаких формул линий (как я только теперь понял) здесь нет – есть несколько линий полученные опытным путём, интерполяция между которыми абсолютно законна.
Линии получены путём многократного компьютерного моделирования. Т.е., для начала, в машину вводили данные двух с-тов с тяговооружённостью P/G = 0,7 и G/S = 340 кг/кв. метр у обоих (это примерные данные МиГ-21, F-5А и т.д.), и смотрели – а что будет, если оставаться на виражах? Или – а что будет, если перейти на вертикали? Критерий – заход в заднюю полусферу и сближение на дистанцию открытия огня из пушек.
Или наоборот – срыв атаки противника. Ни о каких ракетах здесь речи нет – здесь не учитывается даже такой фактор, что бортовой прицел Фантома, например, в два раза мощнее прицела МиГ-21 (для этого есть другие графики). Здесь только пушечный БВБ – почитайте журнальный текст.
Вот «прокрутили» они несколько боёв с «аналогом» (где P/G = 0,7 и G/S = 340 кг/кв. метр у обоих с-тов) и получили результат: вероятность поражения = 0,12, а вероятность выживания = 0,88. * см. Примечание 1
Но это бой с аналогом. Маловато для оценки. Тогда они начали менять P/G, оставляя G/S постоянной. Потом наоборот – стали менять G/S, постоянной оставляя теперь уже P/G.
Получили по пять линий для каждого из заданий. Вдоль этих линий можно «путешествовать», а между ними интерполировать – американцы посчитали излишним делать сетку через каждую единицу измерения, у них G/S идёт через 50 кг/кв. метр. Остальное – интерполяция. Посмотрите упрощённый вариант графика за 15/10—17: http://forums.airbase.ru/2017/07/t66218_151–vojna-v-koree-chast-3.html (http://forums.airbase.ru/2017/07/t66218_151--vojna-v-koree-chast-3.html)
Нагрузка на крыло у «корейцев» одинаковая – около 230 кг/кв. м. у обоих, и её, слава Богу, менять не надо.
Это нам сильно облегчит задачу, т.к. между Сэйбрами и МиГам разница только в P/G.
Вы заметили, что я был не слишком уверен – можно ли бой одних аналогов использовать для расчёта боя совсем других аналогов. Теперь я понял – да. Поскольку аналоги остаются аналогами.
И, кстати, посмотрите МиГ-15бис, у которого P/G = 0,56, а G/S = 233 – он вполне себе на графиках.
В бою с МиГ-21 уменьшение вашей P/G до 0,56 (т.е. до уровня МиГ-15бис) уменьшит ваши шансы его сбить до 0,11 – это при прежней G/S=340.
Но у МиГ-15 значительно ниже нагрузка на крыло. Просто проведите вертикаль от тяговооружённости 0,56 (линии 340) до пересечения с линией 245 кг/кв. метр. И увидите, что Р поражения МиГ-15-ым истребителя МиГ-21 равна 0,3. Тогда, как аналог сбивал МиГ-21 с Р=0,12.
Правда это только в пушечном БВБ. Так как МиГ-21 может разорвать дистанцию и вообще выйти из боя.
А если всё-таки МиГ-21 бой примет, то какие шансы у «пятнадцатого» уцелеть в нём? Оказалось, что 0,97.
Причём в данном случае это прямые указания графика «Б». Здесь нет никаких интерполяций – просто бой МиГ-15бис, с МиГ-21 или F-5A, у которых P/G примерно = 0,7 и G/S примерно = 340 кг/кв. метр.
В расчёт вероятностей не входят также такие трудно считаемые вещи, как эргономика – фонарь с минимумом переплётов и максимальным обзором, наличие бустеров, удобство органов управления (чтобы в бою не шарить по кабине, отыскивая нажимной флажок триммера на левом борту, а иметь её прямо на ручке). Да и многое другое, что тоже невозможно оценить в цифрах.
Критика от Док_М: Валентин, а не всегда цифры и нужны. А вот привести эти моменты обязательно нужно – и про триммеры, и про фонарь
Вы правы. Но тогда надо учитывать и наличие (или отсутствие) ППК.
Ещё раз… Официальный график ЗВО 1979 – описывает картину, когда истребители одновременно обнаруживают друг друга, и расходятся по траверсу на одной высоте. После чего начинают маневрирование в пушечном БВБ. Качество оружия при этом считается равным. Опыт пилотов и т. д. вообще не учитывается. Это просто ТТД. Вернее так – это «шансы» (вероятность) самолёта с такими-то ТТД, выиграть бой (уцелеть в бою) с самолётом с такими-то и такими=то ТТД.
Всё, больше там ничего нет.
* Примечание 1
На форуме я, говоря о БВБ, ошибся, приведя пример самолёта F-106 и считая что его тяговооружённость и нагрузка на крыло примерно равна этим цифрам у МиГ-21ПФМ – оказалось, что ничего подобного. Слишком понадеялся на память.
На самом деле единственным близким аналогом нашего МиГ-21ПФМ по характеристикам ближнего боя (нагрузка на крыло и тяговооружённость) оказался F-5А. Все остальные не подходят. У его одногодка —
F-104 при чуть меньшей тяговооружённости, колоссальная нагрузка на крыло – 550 кг/кв. м. У других… В общем не годится ничего. Недаром они при своих учениях в качестве противника всегда выбирали именно F-5.
Пункт 1 часть 2
Оружие
Подробно, насколько это в наших силах, из ТТД, мы узнали только характеристики вооружений.
Наиболее универсальным критерием, является время, потребное для уничтожения самолёта противника. Естественно, при непрерывном совмещении центральной марки прицела с центром цели.
Этот критерий выработан, рассчитан и представлен на форуме Крон ещё лет десять назад.
Почти точно можно сказать, что и расчёт Круга рассеивания на дистанции стрельбы 400 метров сделан правильно – иначе бы просто не сошлись результаты. А на 800 метров хоть и приблизительно, но достаточно точно.
Круг – базовая величина при сравнении эффективности ствольного оружия и (через его производную) один из сомножителей простенькой формулы, которую мы здесь и вывели. И в которую, тоже одним из сомножителей, входит и критерий Уильямса и Гастина (Wiliams & Gustin) – http://www.quarryhs.co.uk/WW2guneffect.htm (http://www.quarryhs.co.uk/WW2guneffect.htm).
Для того чтобы определить радиус Круга рассеивания на какой-либо дистанции, нужно знать пару величин. Одна из них называется «Законом нормального рассеивания». Он когда-то был опубликован на сайте https://helpiks.org/4-1512.html (https://helpiks.org/4-1512.html), который не всегда открывается. Открываются другие, такие же по величинам, но с другим интерфейсом. К счастью, я успел распечатать и те, привычные.
Другой величиной для определения радиуса Круга являются результаты стрельб. Такой материал изложен VooDoo, который его когда-то нашёл на сайте:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/31/13.htm (http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/31/13.htm).
Это «Протокол E-Stelle», страница которого тоже изменилась. Т.е. цифры не изменились – только интерфейс.
Согласно Протоколу стрельбы производились по двухмоторному бомбардировщику типа «Бофайтер» или «Москито» с дистанций 400 и 800 метров с разных ракурсов, истребителем Ме-262 с гироскопическим прицелом EZ 42, из пушек MG-151/15мм, МК-103/30мм и МК-108/30мм при собственной скорости самолёта 850 к/ч на высоте 6 км.
Т.е. радиус круга рассеивания определялся для вышеперечисленных условий.
Стрельбы проводил лётчик-испытатель в лётном центре Люфтваффе E-Stelle Tarnewitz 30 января 1945 года.
В наш расчёт закладывались стрельбы только под 0/4 – т.е. по наиболее простому виду стрельб.
