скачать книгу бесплатно
Мрдуляш П. А можно поставить задачу иначе. Можно сложить экономику нового типа.
Осовский М. Я просто вспомнил о том, что сложность системы должна проецироваться на объект управления. То есть, как устроен объект управления, так должна быть устроена управляющая система. Если у нас объект управления устроен как позиционирование, схематизация, проблематизация, объективация, исследования, программирование, онтологизация надо хотя бы попробовать выделить это такие элементы структуры управляющей. А что уж из этого получится, я не знаю.
Горбань А. Фактически это так не устроено. Далеко как не устроено.
Мрдуляш П. Да, во-первых. А во-вторых, управляющая система не должна копировать управляемую систему.
Осовский М. Копировать должна.
Мрдуляш П. Сравнение по сложности не означает копию.
Осовский М. Не знаю, должна.
Мрдуляш П. Нет. А где она копирует? Ты хочешь сказать, что производство копируется управляющей системой? Да неужели.
Осовский М. Функционально должно быть так.
Мрдуляш П. Да ничего подобного. Допустим, они будут из этих кубиков складывать что-то. Допустим два типа. Я бы сыграл в инновационную экономику, потому что никто не знает что это такое, а про университет все думают что знают. Просто, как только мы говорим университет, мы попадаем в ловушку старых слов, которые все знают, что это такое. Болонья, потом Гумбольдт и так далее. Вот взять инновационную экономику. Экономику, допустим, 2050 года.
Горбань А. Кстати, в экономику можно и папеньку подтянуть. Он давно уже просился в платформу, где можно в экономику сунуть личную жизнь.
Осовский М. Давай. Смотри, о чем там написано.
Горбань А. Он никогда эту тему не пробовал.
Мрдуляш П. Кстати да.
Осовский М. О том, что сейчас, где-то с шестидесятых годов существуют школы без уроков и преподавателей.
Мрдуляш П. Я знаю.
Осовский М. И университет, в котором студенты учат друг друга. Я считаю, что Щедровицкий этими играми создал университет, в котором люди учат друг друга.
Мрдуляш П. За этим стоит куча смыслов.
Осовский М. Ну, а что делать то? Он тоже университет 42.
Мрдуляш П. Нет, почему университет? Почему слово университет.
Осовский М. Потому что университет это высшее образование.
Мрдуляш П. Вот и называй верхнее образование. А ты говоришь слово университет.
Осовский М. Давай это зачеркнем, напишем верхнее образование.
Мрдуляш П. Я бы сыграл в экономику, потому что про нее никто не знает, не знает что это.
Матюнин В. А я поддержу Пашу почему, потому что в экономике каждый там найдет свой смысл, свой объект. То есть Сколково найдет университет, найдут предприниматели.
Мрдуляш П. Они все придумают. Правильно, они придумают, во что сесть. То есть, например, исследователи скажут, а мы будем исследователи нового типа. Понимаешь? В этом смысле они найдут ячейку себе, но это уже будет наша задача вырваться из этих ячеек. Сказать, нет ничего. Но это уже игровая, нам нужно под дням это все.
Осовский М. А это экономика России или мира?
Мрдуляш П. Слушай, хотя сейчас конечно импровизация пошла назад, но то есть откат идет такой мощный. Но все-таки мира конечно. Надо придумать игру, надо придумать проблему. Несколько штук желательно, потому что если мы будем больше одного дня, то надо несколько проблем.
Горбань А. Проблема, движок, роли, соизмеримый результат, конкуренция может у кого-нибудь.
Можно создать хаос и ждать пока из него что-нибудь вылупиться.
Мрдуляш П. Даже хаос надо создать.
Осовский М. Не, ребят. Если получится то, что было, но в схеме это уже хорошо.
Мрдуляш П. Нет. В схеме оно не получится.
Осовский М. Потому что у нас задача создание знака.
Мрдуляш П. Схема не получится.
Ословский М. Ну ладно, я считаю, что мы очень круто посидели. Договорились, что мы играем в экономику мира 2050.
Мрдуляш П. Да, положили как гипотезу.
Горбань А. То есть мы все-таки зафиксировали, что нам необходим некий процесс, который будет реализовываться при помощи схемы, которая будет новый объект мышления, так? Первое.
Вот поэтому я и говорю, что это нужно проговорить и зафиксировать. Второе, мы проговорили, что все таки игровая ситуация нужна для создания прототипа симулятора деятельности для того, чтобы сделать объекты исследования предметами игры. Так?
Ословский М. Процессами могут быть игры.
Горбань А. Процессами, игрушками, то есть некими штучками в игре.
Осовский М. Средствами игры. Игрушками игры.
Горбань А. Третье, это соответственно предположение, что вот таким движком деятельности может быть или университет или мировая экономика свободная, какая. Ну и из тезисов, пожалуй, основных все из фактических.
Мрдуляш П. То, что было еще по прошлому. Надо сделать задачу 2019. Имеет смысл запускать игру. Как базовый процесс того, что там будет происходить, главная деятельность, которая там будет происходить, потому что могут быть и другие места. Но решили, что в качестве игрушек там должны быть те организованности (типы режимы и процессы мыследеятельности), которые обсуждаются участниками на протяжении 5 лет в своих группах, в смысле мы названия групп делаем игрушками. Платформа, не платформа, а о качестве сборки игры, то на что игра должна завершиться, мы взяли экономику 2050. Мне прикрепляются опять исторические вещи, что, например, пытался увидеть Ковалевич? Ковалевич пытался показать атмосферу новой экономики, но при этом пришлось разоформить коллектив. Полностью разоформить и переформатировать. Что пыталось делать Сколково? Сколково пыталось играть в обязательную программу, используя группы как единицы проектирования, но группы эту задачу не приняли. И фактически они не положили свои названия, слово названия употребляю, потому что не знаю, как иначе их назвать, объективацию, проектирование и прочее и схематизацию тоже не положили как элементы для сборки в обязательную программу. Фактически сейчас мы попробуем повторить задачу Сколково, но на другой сборочный каркас, матрицу экономическую. На экономику 2050. Все-таки заставив их положить, в том числе схематизацию как один из элементов того, что соберется на этой матрице, вот на этом каркасе, на этой структуре. Для этого нам придется подойти более серьезно к подготовке, чем подошло Сколково. Само собой точно ничего не произойдет, тоже самое, что и у Сколково было. Со Сколковскими тремя дня просто посаботировали. если мы хотим что-то от них получить, а мы хотим рефлексии. Так, я уже сбивчиво пошел, уже рефлексия. Я уже пошел сыпать другими вещами. Надо дальше двигаться. У меня все.
Митрофанова И. Чтобы не повторяться сейчас уже думаю вот над чем, если мы берем группы, существующие в игре, у каждого из которой есть игрушка, своя история, свои процессы и так далее синхронизируем их к достижению какой-то единой цели. То для меня важен момент, как каждая группа дорастит себя в этом процессе, свою деятельность? Потому что в прошлый раз почему мы не хотели играть? Потому что мы работали на одного, а нужно, чтобы они работали каждый на себя при том, что работают на общую задачу. И вот это на себя я сижу сейчас думаю. Что для них?
Матюнин В. Единственно, по поводу брать существующие группы, просто не знаю сейчас подойдет тезисное, а потом уже в процессе будем обсуждать, то есть либо их менять, разбивать. Потому что группа существует 5 лет, хотя я мало понимаю в этих результатах какие они могут выдавать, но результатов, насколько я вижу, их нет. Раз нету, то имеет смысл оставлять эти группы в том же составе, в котором они есть или просто разбивать их.
Осовский М. В общем, я думаю, мы договорились по поводу того, что у нас в основе нашей рефлексии лежит экономическая деятельность мировая в игре. Объектом коммуникаций является экономика мира в 2050 году. Значит, знак мы должны положить схему экономики мира 2050 года. Я согласен на счет того, что группу для нас являются игрушкой. Для себя, для самих себя и для нас как организаторов игры. То есть, это наши игрушки, с помощью которых, мы создаем схему графическую экономики мира 2050 года, для того чтобы нам эту задачу выполнить, я считаю, что мы должны до игры группы расформировать по какому-то принципу. Разорганизовать. Моя идея заключается в том, чтобы расформировать их по принципу выбора вот этих типов и процессов мышления, а потом по типам, процессам и режимам мышления сформировать их в условные кафедры. То есть в новые группы, а потом вернуть их в те группы, в которых они были. То есть в каждой группе создается человек объективации, человек проблематизации, человек схематизации. Собираются они в свои группы и растут. Мне было важно, что мы это зафиксировали.
Мрдуляш П. Но это я не согласен с тобой.
Осовский М. Все. Собственно, я вижу вот такие базовые тезисы, которые были важны. Но в принципе они все, наверное, появились у нас на листочках. Все, спасибо.
2-я встреча 22 мая 2018[2 - Присутствовали: Горбань А., Матюнин В., Мрдуляш П., Осовский М., Сокольников А. Фото: https://goo.gl/pui4VP]
Рис. 3
Осовский М. Мы собрались, чтобы сделать еще один шаг к организации стратегической игры 2019 года в Бекасово вместе со всеми. Мы это ранее обсуждали, были какие-то мысли. Сейчас у нас основная драма разворачивается с нашими партнерами по группам «Исследования» Федор и «Объективации» Михаила Флямера.
Мрдуляш П. Мы обсуждали эти вопросы с группой «Объективация» – Михаил и группой «Исследование» – Федор. Относительно их готовности проводить действия с общей аудиторией школы. Проблема у них в том, на мой взгляд, чтобы технологизировать некоторые мыслительные операции. А наш замысел для игры был в том, чтобы продемонстрировать некоторые интеллектуальные технологии. Для того чтобы это обсуждать в коллективе, обсуждать в деятельности, то есть развернуть на коллективе практику, которая бы продемонстрировала эту технологию.
Именно то, что пыталось сделать « Сколково» и это пытался сделать Денис. Они пытались на коллективе развернуть такую практику, которую некоторые интеллектуальные технологии были бы продемонстрированы.
Но, ни Михаил, ни Федор, пока не смогли продемонстрировать практику, которая бы в полной мере показывала интеллектуальную технологию. Федор не продемонстрировал готовности. А Михаил продемонстрировал, но не в полном объёме, Так как в его демонстрации не хватает еще двух шагов: то, что он показал, ведет к коммуникации, достаточно предметно и жестко организованной. Но после коммуникации необходимо выводить на проблему, а дальше на предметизацию и объективацию, то есть строить объект совместно. В этой связи не вижу у Флямера М. готовности разворачивать эту практику на коллективе. В этом, на мой взгляд, проблема с нашими партнерами.
Матюнин В. А мы предполагаем, что у нас такая практика есть.
Осовский М. У Сокольникова Антона проблем нет.
Сокольников А. У меня нет проблем. Я коммуникации обычно просто пропускаю и сразу начинаю строить совместный объект.
Осовский М. Я хочу с вами поделиться двумя вещами. Первое – я сделал научное открытие, методологическое: Я понял, что есть две проблематизации на схеме мыследеятельности.
Первая проблематизация – это та, которая стопорит деятельность. И которая заставляет пере самоопределиться (позиционироваться). То есть, не можешь ты дальше действовать, нужно выйти в рефлексию и заняться пересамоопределением. То есть пересборкой действительности всей. И ты сюда выходишь и начинаешь коммуницировать со всеми подряд по поводу того, как устроен мир. Со всеми подряд я имею в виду можно, конечно, по схеме мыследеятельности.
Значит, это первая проблематизация. А вторая проблематизация наступает тогда, когда объект по-другому видит все остальные. То есть ты вдруг понимаешь, что объект…
Горбань А. А в чем разница?
Осовский М. Здесь в деятельности проблематизация.
Горбань А. Коммуникацию тоже можно в деятельность же приписать. То есть останавливается коммуникация.
Осовский М. Она не останавливается. Она продолжается, но, когда мы используем графические методы, ты рисуешь одним образом объект, а я рисую другим образом объект.
Горбань А. Когда нет взаимопонимания, коммуникация тоже останавливается так или иначе.
Осовский М. Когда нет понимания?
Горбань А. Когда нет общего объекта.
Осовский М. Да, здесь есть разрыв в понимании. Здесь разрыв в деятельности наступает, а здесь разрыв в понимании.
Мрдуляш П. И как это назвать?
Осовский М. «Проблематизация 1» и «Проблематизация 2». Но, когда мы сейчас говорим о проблематизации, мы их не различаем.
То есть, допустим, когда мы говорим, то в схеме позиционирование, условно говоря, проблематизация, объективация, действие. В каком-то порядке мы начинаем собирать эту группу процессов мышления, то у меня всегда у самого проблема, куда ставить проблематизацию. То есть с одной стороны вроде проблематизация заставляет вообще выходить в рефлексию, а с другой стороны в тех играх, которые мы проводим, проблематизация как раз возникает не в деятельности, а в коммуникации. И она является наиболее сильным двигателем всех процессов мышления. То есть, когда люди вдруг начинают понимать, что объект у них видится по-разному.
Горбань А. Но получается, что он сносит основополагающую штуку, что мыследеятельность, что деятельность – это процесс коллективный. Если мы ее сносим, то да.
Осовский М. Почему? Нет, он здесь тоже коллективный.
Горбань А. Тогда это одно и то же.
Осовский М. Почему? Проблематизация не может у одного человека возникать.
Горбань А. Может.
Осовский М. Почему?
Мрдуляш П. Это вообще индивидуальная вещь.
Осовский М. Она на самом деле все равно в паре. То есть человек же существо не индивидуальное. Человек – коллективное существо. То есть не будет другого – не будет проблематизации.
Матюнин В. Получается у тебя все эти процессы одновременно должны происходить.
Сокольников А. В чем проблема? Коллективное, индивидуальное? Если речь вообще про позиционную.
Осовский М. Сюда, конечно, можно класть только объект, то есть проблематизацию сюда не положишь. То есть тут либо объект появляется, либо исчезает. В результате этих процессов, как мне кажется. Потому что это чистое мышление без всяких этих штук. Туда сухой остаток складывается. В общем, такой тезис у меня. А ты говоришь, проблематизация процесса индивидуальна?
Мрдуляш П. Нет, я соглашусь, что проблематизация – это вещь позиционная.
Осовский М. Есть такое представление о том, что личная бывает, но… Если мышление садится на человека, то, конечно, у него все это происходит.
Мрдуляш П. Бывает беда такая, да.
Осовский М. А если не садится, то и…
Горбань А. Мне нравится тезис, но чую я какие-то подвохи.
Сокольников А. Я прям хорошо вижу, как это с софтом работает. В смысле, как в софте это реализуется, в анализе ошибок.
Осовский М. К сожалению, у нас в сообществе не с кем об этом поговорить, потому что конкретно проблематизацией никто не занимается. Потому что можно было бы обсудить с группой проблематизацию такую штуку, а обсуждать не с кем.
Это первое, чем я хотел поделиться.
А второе, чем я хотел поделиться в этом движении к проектированию игры 2019 года, это набором тезисов таких, которые до конца у меня не раскрыты, но они могут быть установочными на игру. Значит, мы в прошлом году выдвинули такой тезис, что мышление – это процесс создания средств по повышению эффективности коммуникаций деятельности. Он такой исторический, коллективно распределенный. То есть мышление – это процесс создания средств. Это не процесс решения проблем, это не процесс решения задач, как в «ТРИЗЕ», это процесс создания средств. Человечество своей этой мыследеятельностью исторической все время занималось созданием средств повышения экономической эффективности, освобождением труда человеческого и так далее.
Матюнин В. Подождите. Если мышление вообще не про экономику?
Осовский М. Значит, это не мышление. Какое-то другое слово. Есть слово «интеллект». Он есть эмоциональный интеллект, есть двигательный интеллект, есть еще какой-то интеллект.
Горбань А. Двенадцать вариантов их есть.
Осовский М. Да. А мышление, как мыследеятельность – это процесс создания эффективных средств. Коллективный, исторически распределенный и так далее. И, в общем, единственное изменение, которое мы видим в истории пока в настоящий момент, это увеличение производительности труда и освобождение человека от тяжелого труда, и от подавленности этой природы всей. Создание второй своей природы, удешевление этого процесса и так далее.
Мрдуляш П. Максим, извини. Просто понимаешь, я с некоторыми тезисами могу согласиться, но, когда ты говоришь о мышлении, это, знаешь, огромное количество людей размышляет на эту тему, огромное количество версий. Я бы такую категоричность как-то смягчил бы.
Осовский М. Ничего. Я как-то к тебе прислушиваюсь. Можем смягчить.
У нас просто Петр Георгиевич каждый год требует уточнить: «собственно, на какой модели мышления сидите». То есть, вы что мышлением считаете? И каждый год мы старались отвечать, что мышление – это вот это…
Второй тезис— это то, что одну из технологий мышления мы описали. То есть мы взяли как технологию мышления и сказали: «Графические методы в коммуникации деятельности». Рефлексия, проектирование, управление. То есть мы говорим, что использование графических методов – это технологии мышления определенные. Это не навык, это не компетенция, она не двигательная. Это как раз способность мышления оперировать таким средством – графическими методами.
