Идеология суверенитета. От имитации к подлинности

М. В. Леонтьев: – Почему? Огромное количество людей видят эти смыслы! Ну, во-первых, есть базовые ценности. Я сейчас не говорю о вере, просто чтобы оставаться в рамках своих задач и своей профессии – политики. Хотя без этого основания вообще ничего не существует.

Я могу разговаривать с людьми, которые убеждены в двух вещах. Первое – что им нужна эта страна, Россия, и им нужно, чтобы она была. И второе – они понимают, что существует очень большая опасность: если мы будем так же дальше продолжать по инерции, то ее не будет. Дальше у этих людей могут быть самые разные взгляды на то, как надо сделать, чтобы она была. Эти люди для меня – свои, все. С некоторыми я радикально не согласен, потому что мне кажется: то, что они предлагают, неправильно. Вот это и есть, собственно, предмет разговора.

С людьми, которые находятся за рамками этого дискурса, простите за выражение…

В. Р. Легойда: – После «симулякра» – прощаем! (смеется)

М. В. Леонтьев: – …мне разговаривать сложно. Все равно можно, конечно. Мне страшно интересно разговаривать с некоторыми американскими аналитиками. Но это другого плана разговор. А с нашими уж совсем невозможно разговаривать, потому что для меня эти люди, извините, – предатели. Например, я тысячи раз говорил одну вещь: надо прекратить обсуждать вопросы военной реформы с людьми, которые считают, что России армия не нужна, потому что нет угрозы. Может, они правы, но о чем тогда говорить? Надо тогда какой-нибудь другой вопрос с ними обсуждать.

Семинарист: – Мой вопрос посвящен сформировавшейся недавно группе населения, которая называет себя «православные атеисты». Это люди, которые не признают себя верующими, но в то же время для них важны нравственные устои, на которых, в принципе, и держится общество. Вы не могли бы чуть-чуть прокомментировать этот феномен?

М. В. Леонтьев: – С моей точки зрения, само название «православный атеист» бессмысленно, как такой не очень, я бы сказал, дорогостоящий парадокс. Я понимаю, что, наверное, таких людей много. Это такие практичные товарищи… С одной стороны, возражать здесь трудно: ну, бедные они, их надо как-то жалеть. И потом, я думаю, что, если они действительно глубоко проникают в предмет, то они очень подвержены тому, чтобы стать православными верующими. То есть они находятся в этом смысле, простите за кощунство, в группе риска. Они более всего подготовлены, это некоторая унавоженная почва.

Хотя мне кажется, что наоборот – лучше. То есть когда от веры – к конкретному догмату, это лучше. Но бывает по-разному.

В. Р. Легойда: – То есть это не плохо?

М. В. Леонтьев: – Я еще раз скажу, почему я завидую детской вере. Потому что когда это растет естественно, это совсем другое дерево. Оно крепче.

Студент: – Вы говорили, что росли на книжках и что у вас есть ребенок. Но поскольку современная цивилизация все-таки больше растет на картинках, то скажите, какие фильмы или, может быть, мультфильмы вы смотрели в детстве? Какие фильмы и мультфильмы смотрит ваша дочь? И есть ли какие-то современные фильмы, которые можно смотреть детям, которые все-таки несут с собой старую традицию?

М. В. Леонтьев: – Это моя тема, я постараюсь быть краток. Я просто фанат анимации, и в первую очередь – отечественной анимации. Я вообще несостоявшийся мультипликатор, я мечтал этим заниматься. У меня есть друг – Миша Алдашин, который, например, снял фильм «Рождество». Фильм как бы не совсем канонический, и у нас почему-то боятся его показывать, хотя по духу, по-моему, это светлейший фильм. Я не знаю, может, вы его видели. Я несколько раз пытался договориться, чтобы его показали по какому-то каналу. Не получается.

Но сейчас эта же студия, «Пилот», сделала «Гору самоцветов». В первый раз за все послекатастрофное время наше государство дало из бюджета деньги на детское просветительское кино. И «Пилоты» сделали сорок две, по-моему, сказки народов России. Это тип даже не пропаганды, а просто человеческого, гармоничного патриотического воспитания. Я не знаю человека, который по этому поводу скривился бы. И это традиция! Это традиция Норштейна, Хитрука, Иванова-Вано и так далее, нашего кино.

Ну, есть, конечно, лучший продукт, есть худший, но почти все советские мультики, которые я сумел купить, они все у ребенка есть, она все их смотрела.

Есть очень хорошие, кстати, иностранные фильмы. Дорогой, недешевый Дисней, начиная с классического Диснея и кончая некоторыми последними работами. «Рыбка Немо», например, – отличный фильм, замечательный! Или с этим котом…

В. Р. Легойда: – Это с каким котом?

М. В. Леонтьев: – С Гарфилдом. Хороший кот!

В. Р. Легойда: – А-а, да. Это я согласен, это хороший кот! (смеются)

М. В. Леонтьев: – Это вполне соответствует и нашей традиции. И это очень важно.

К сожалению, есть огромное количество продукции, которая… Знаете, какой человек никогда не станет кулинаром? Если его все время кормить пищей, заливая ее кетчупом, посыпая диким количеством перца, то все – у него вкус убит навсегда! Он не сможет тонкую пищу есть. То же самое, когда детям втюхивают огромное количество дешевого американского или японского кино. У японцев есть гениальная анимация, но не это же идет в ход. И это, конечно, навсегда убивает вкус. Я не знаю, что с таким человеком надо сделать – наверное, трепанацию черепа, – для того чтобы он смог смотреть «Ежика в тумане» Норштейна!

Студент: – У меня очень простой вопрос, который я себе каждый раз задаю, когда вижу вас на экране. Скажите, а почему передача называется «Однако»? Кто ее так назвал? И еще, не могли бы вы рассказать, в чем важность названия передач на телевидении?

М. В. Леонтьев: – Ну, название передачи не должно прямо противоречить смыслу передачи (смеется). Хотя, так же, как название газеты, оно живет довольно мало, потому что потом люди привыкают…

В. Р. Легойда: – И не реагируют уже?

М. В. Леонтьев: – Да. Например, когда мы в свое время назвали газету «Сегодня», над нами все издевались: «Сегодня, сегодня, сегодня написала "Сегодня"!» Прошло две недели, и поскольку проект состоялся, все было замечательно. Газета «Газета» – то же самое. Чем успешнее проект, тем меньшее значение имеет его первоначальное название.

У меня была программа на ТВЦ, которая называлась «На самом деле». К сожалению, сейчас ее первоначальный смысл утрачен по причинам, от меня не совсем зависящим. Я – не информационщик. Я не собираюсь никому выдавать эксклюзивную информацию, конкурируя с огромными новостными дирекциями, которые должны этим заниматься. Я реагирую на поток информации, которая уже есть. Это некий контрапункт. Вот есть, что называется, «сеанс черной магии с разоблачением». Это когда все кругом кричат: «Черная магия!» – а мы вот здесь: раз – и разоблачение! Я всегда очень любил – и сейчас часто этим пользуюсь – приводить типические цитаты из западной и нашей прессы, отталкиваясь от них. Вот, смотрите: вам говорят так, а на самом деле все наоборот!

Однако, поскольку тот бренд остался в собственности канала, то «Однако» – другой вариант того же самого. Здесь некая трансформация связана с форматом, а по большому счету – еще и с тем, что у нас основной информационный поток канализирован, в основном, в печатных СМИ и на радио, которые не обладают той аудиторией, которой обладает Первый канал. Прежде чем мне разоблачить гнусные козни наших противников, мне надо сначала долго и подробно рассказывать про эти козни, потому что большинство зрителей ничего про это не слышало, к сожалению.

Я сначала пытался с этим бороться. С другой стороны, у государства есть какие-то рациональные задачи. Я понимаю, что именно мне, с профессиональной точки зрения, создает огромное количество проблем: мне очень нужны оппоненты. И меня, конечно, очень раздражает, когда я с оппонентом веду какой-то разговор, пытаюсь его как-то конопатить словами, а в этот момент сзади его хватают и куда-то волокут. Ребята, ну я же не договорил, куда вы понесли товарища? Я его сейчас выведу на чистую воду (смеется)! А мне говорят: «Не надо на чистую. Без тебя выведут».

Я понимаю, что, с какой-то точки зрения, может быть, это даже и правильно. А может, и неправильно. Скорее всего, правильно. Государство не обязано ради моего комфорта стимулировать широкую оппозиционную деятельность, чтобы у меня эти оппоненты были везде перед глазами. Хотя контрпропаганда – это очень эффективный способ ведения политической борьбы. В том числе и за ценности, когда ты не просто так, ни с того ни с сего, начинаешь людей лечить, и они знают, что вроде ничего такого не сделали. Конечно, сейчас вот этот элемент контрапункта снизился, и мне это досадно. Но что ж поделаешь…

Студентка: – Что изначально привело вас в область журналистики? Что к этому подтолкнуло?

М. В. Леонтьев: – В область журналистики меня привели тяжелые обстоятельства. Я никогда не собирался заниматься журналистикой. Экономикой я прекратил заниматься в советское время, поскольку невозможно заниматься экономикой, когда объект есть, а субъекта нет. Субъект потребления нормальной экономики, то есть советская власть, в экономике не нуждалась. В какой-то степени это сказалось на ее судьбе. И поэтому я залез в «экологическую нишу»: я сторожил, репетиторствовал, учил студентов истории.

Потом началась активная политическая жизнь. Тогда она мне казалась еще и чрезвычайным расцветом счастья, потому что я был антикоммунист, я был либерал. Я никогда не был западником в том смысле, в каком ими являются мои нынешние оппоненты и бывшие, как я раньше считал, товарищи. Но мы-то думали, что мы от режима избавились, а мы избавились от собственной страны. Нас обманули, но мы несем ответственность за то, что дали себя обмануть. Мы можем представить тома оправданий, почему это удалось.

Я начал писать, заниматься социологией, политологией и т. д. Эти тексты оказались востребованы. Сначала я занимался шахтерскими забастовками, меня туда посылали как внештатного корреспондента газеты «Социалистическая индустрия». Ни одной моей строчки в этой газете не напечатали. А я действовал как «встроенный агент», то есть я начал серьезно этим заниматься, написал воркутинским шахтерам их требования, шесть пунктов… Это я написал: просто там больше никого не было. В конце концов, мне позвонили из редакции и сказали: «Рви когти, тучи сгущаются!»

А мой первый большой текст напечатали в газете «Атмуда», если вы помните такую. Это была газета Латвийского Народного фронта. Тогда «Московские новости» были еще абсолютно подцензурным изданием, и Егор Яковлев ходил согласовывать тексты в ЦК. А в «Атмуде» публиковалось все подряд, и она висела на Пушкинской площади. Там начинал свою такую публичную, открытую публицистику Глеб Павловский, там очень много народу было из тех, которые потом составили уже самые разные «крылья» и направления. Заместителем главного редактора, который, собственно, и занимался этой газетой, был Володя Линдерман, который сейчас является вторым лицом в национал-большевистской партии. Забавно! Тоже, между прочим, очень характерная эволюция. Это его латышские «братья» загнали за можай впоследствии. Во искупление грехов, можно сказать.

А дальше появился «Коммерсант», в который специально приглашали людей, не изуродованных советской журналистикой. Это очень была полезная школа: буквально с первого… или даже до первого номера нас учили, как надо писать. Писать они меня не научили, потому что я довольно быстро разошелся с ними, но какие-то базовые элементы «коммерсантской» школы – страшно полезны, просто безумно! Самое главное – это такое достаточно спокойное отношение к своему авторскому тексту.

В. Р. Легойда: – А что значит «спокойное»?

М. В. Леонтьев: – Ну, в «Коммерсанте» ты не был журналистом. Ты был человеком, который приносит информационный продукт и сдает его. Потом рерайтер из этого продукта делает то, что считает нужным. Периодически, если ты глубоко вошел в тему и еще при этом отвечаешь перед людьми, которые являются твоими источниками, тебе становится жарко после того, как ты читаешь продукт рерайтера. Но, тем не менее, считалось, что читателю так лучше.

В. Р. Легойда: – Школа смирения такая!

М. В. Леонтьев: – Да-да, что-то вроде этого (смеются)!

Студентка: – Вы сказали, что у вас есть враги. Скажите, пожалуйста, а вообще у православного человека могут быть враги? И какой смысл вы вкладываете в слово «враг»?

М. В. Леонтьев: – У человека, который занимается политикой, враги обязаны быть, потому что иначе это не политика. Опять же, я хотел бы развести эти уровни. Причем они разводятся иногда на самом конкретном, реальном плане. Я близко знаком с очень многими людьми, которые являются моими жесткими оппонентами. И мне очень тяжело разводить свое политическое отношения к ним и личное.

И эти люди тоже очень разные. Вот, например, Володя Кара-Мурза – человек совершенно с другого берега. Никогда в жизни у нас с ним в личном общении не возникнет ни тени какой-то там вражды. Я его очень уважаю как человека, считая абсолютно противоположными его взгляды и позиции. Та же Оля Романова, про которую я сказал, что будь моя воля, я бы ее первую выгнал. Я к ней очень хорошо отношусь! Просто, если бы я занимался, предположим, информационной политикой на канале, я ее выгнал бы просто сию секунду, без всяких. Но постарался бы, чтобы это нанесло ей в личном и профессиональном плане наименьший ущерб. Или вообще не нанесло никакого.

«Возлюби врага своего», – не про это писано. «Возлюби» – это уж, наверное, простите, высший пилотаж. До этого надо расти и расти. Но уважать сильного врага – я всегда уважаю. Есть сильные противники, та же Чечня. Я уважаю чечен, я имею в виду «не наших» чечен. Они, конечно, звери периодически, но бойцы они потрясающие. Действительно очень сильные бойцы, их нельзя не уважать. Мы себя бы не уважали, если бы мы их не уважали. Я даже в какой-то программе про Ирак, когда была сдача Багдада, написал: «Уж одним мы можем гордиться: наши-то чечены покруче будут!» Своим противником мы можем гордиться.

Враги моей страны – мои враги. Политические. Наверное, это не совсем то, что имеется в виду в смысле религиозном. Я надеюсь, что это не то. Я стараюсь разделять.

Студентка: – Вы обронили такую фразу, что завидуете своей дочери в том, что она воспитывается в вере с детства. Не считаете ли вы, что гораздо разумнее, когда человек приходит к вере в более взрослом возрасте, когда он принимает осмысленное решение?

М. В. Леонтьев: – Не считаю. У человека есть огромное количество возможностей прийти к этому еще и разумно. Огромное количество! Ну, а потом, что такое человек, крещенный и воцерковленный с детства? Над ним есть защита. Это же не то, что человек пришел, скажем, к осознанию правильности политэкономической идеи. Или был сторонником неправильной теории эволюции, а стал сторонником правильной теории эволюции. Это же вера, там есть сакральный смысл! Детская вера – она другая: она – составная часть личности. Человек, который с детства верил, он гармоничнее. Он другой. Мне этого не дано, и это жалко.

Студентка: – Говорят, что наши праотцы учились военному делу для того, чтобы наши отцы учились экономике – для того, чтобы дать нам возможность заниматься гуманитарными науками. Как вы считаете, какие люди сегодня нужны в России? На каком мы находимся этапе развития? Нам сейчас нужно готовиться отражать внешнюю атаку, или поднимать экономику, или у нас зреет гуманитарный кризис?

М. В. Леонтьев: – А мы не можем отразить атаку, не поднимая экономики. По-моему, это абсолютно понятно. Мы не можем отразить атаку, не восстановив нашу полуразрушенную фундаментальную науку. Мы – первая держава в мире. Первая, понимаете? И у нас враги – первые. И мы можем выжить, только живя на уровне высших достижений человечества, не отставая.

Я приведу один пример. Он скользкий в какой-то степени, но, по-моему, понятный. Вот у меня, мягко говоря, сложное отношение к Сталину. Но в декабре 41-го года Сталин издал указ о восстановлении в университетах филологических и исторических факультетов. Их же не было. В декабре 41-го года! Вот этого понимания исторического процесса нам сейчас остро, резко не хватает. Нужны «длинные» цели – в самый худший, в самый тяжелый момент, когда, казалось бы, не до того. Вот когда мы понимаем, что нужны вещи, которые сработают через двадцать-тридцать лет, значит, мы собираемся жить вечно. Мы вечно собираемся жить, а не два года выживать!

Семинарист: – Я бы хотел вам задать два личный вопроса. Во-первых, когда вы пришли к вере и считаете ли вы себя церковным человеком в обычном понимании этого слова? А во-вторых, каким образом православие воплощается в вашей жизни? Как это совмещается с вашей профессиональной деятельностью, в том числе?

М. В. Леонтьев: – На этот вопрос мне отвечать очень стыдно. Ну, я тогда начну с менее стыдных вещей. К вере я пришел уже в совсем зрелом возрасте. То есть пришел я, наверное, гораздо раньше, но созрел до того, чтобы креститься, уже совсем зрелым человеком, когда мне было под сорок. Я считал себя таким «латентно верующим». Это было очень серьезное решение, как-то к нему было сложно быстро прийти. Потом нашлись правильные люди, которые меня «привели».

Церковным человеком в «правильном смысле» я себя считать не имею права, поскольку храм посещаю не систематически. Пост соблюдать стараюсь. Очень стыдно, ничего в свое оправдание сказать не могу… То есть, могу, конечно, сказать, но я понимаю, что это не оправдание. Тот образ жизни, который человек вынужден вести в связи с этой профессией, он, конечно, не облегчает эту задачу, мягко говоря. Но никто никому не говорил, что будет легко. Поэтому я еще раз говорю: виноват. Не являюсь примером в этом смысле ни в коей мере.

А что для меня значит вера… Всё. Это критерий и основание всего. Мне кажется, что я нахожу в христианстве то, на чем все стоит. На мой взгляд, православие и христианство – это одно и то же, просто потому, что никакого другого и нет. И ничего, что противоречит этому, во всяком случае, мировоззренчески, я в себе терпеть не могу. И допустить не могу.

В. Р. Легойда: – Спасибо, Михаил Владимирович, за откровенный разговор. На мой взгляд, это был разговор о смыслах, и мы пытались не говорить о политике. Я думаю, что нам это почти удалось!

«Русский час» на телеканале «Спас», 15.12.2005

I. Идеология суверенитета

Идеология суверенитета

Суверенитет (в данном случае государственный) – это возможность для страны самостоятельно принимать решения о своей судьбе и способность воплощать эти решения в действительность.

Современный суверенитет (как и несовременный, только в относительно большей степени) определяется не каким-либо международным правом, которого нет, не было и не будет за рамками баланса сил, а его материальными предпосылками – экономическими, идеологическими и культурными, военно-политическими.

Речь, во всяком случае, на нынешнем этапе, не идёт о формулировании некоей целостной идеологии. Для того чтобы подступиться к её формированию, надо как минимум определиться для начала: суверенитет существеннее и содержательнее «демократии». Демократия как инструмент, форма воспроизводства власти существующих элит сама по себе не несёт никакого самодостаточного смысла. И, во-вторых, спрос на адекватную идеологию русского суверенитета предъявляет даже действующая власть. И этот спрос никак не удовлетворён.

Политическая система: от имитации к подлинности

Наша политическая система – это имитация. Имитация, естественно, общепринятого «цивилизованного» либерального стандарта. Потому как иного в нынешней глобальной системе не положено. И хорошо, что имитация – потому, что оригинал ещё хуже. И хорошо, если мы это понимаем.

Советская система, в известном смысле, тоже была имитацией и существовала более или менее стабильно, пока она это понимала. Заметьте: все демократизаторские наскоки на действующую систему построены по старой правозащитно-диссидентской модели: «Вот вы тут написали у себя – извольте выполнять!»

Вот пока начальство отчётливо сознавало, что это не для того написано, чтобы выполнять, всё шло нормально. До тех пор, как наверх не проникли товарищи, не обладавшие навыком к мышлению, но обладавшие, к сожалению, навыком к чтению, которые, почесав репу, поразились: «Смотрите, действительно написано!» Идея реализовать буквально то, что было придумано понарошку, наиболее наглядно проявилась в территориально-государственном устройстве и его последствиях. В страшном сне никто не думал, что эти границы станут настоящими.

И сегодня буквализация нашей политической системы может иметь только один результат: она рухнет, похоронив под собой государство – на этот раз уже РФ.

Совершенствование демократии: ложная повестка дня

Спровоцированная «постболотным синдромом», дискуссия о развитии политической системы была изначально ложной. Демократизаторы, либерализаторы, неоперестройщики, десталинизаторы, ничему не научившиеся на самом наглядном и самом катастрофическом опыте, потому что ничего, кроме своих либеральных мантр, не знают, тащат нас в дискуссию в формате и категориях, не имеющих смысла.

Наша политическая система переходная, в том числе и поэтому – органически слабая. Она, безусловно, доказала свою живучесть в условиях благоприятной внешней и внутренней конъюнктуры, в условиях постоянного ресурсного подсоса. Медицинский диагноз состоит в том, что никакой такой конъюнктуры и никакого подсоса уже в среднесрочной перспективе не будет.

С имитационной политической системой мы могли существовать довольно долго и при благоприятной конъюнктуре даже «повышать благосостояние».

С имитационной политической системой мы кризис не переживём.

Идея перейти к настоящей «европейской» демократии – это тупик, обманка. Это попытка прыгнуть в поезд, который никогда уже никуда не пойдёт. Это аналогично нашим потугам побыстрее создать у нас «настоящий» фондовый рынок, а то у нас финансовая инфраструктура недостаточно разрушена.

Нам действительно нужна самая открытая дискуссия и об экономической политике, и о политической системе. И, в конечном счёте – о смысле и целях существования нашего государства. Никаких даже общих представлений об этом у нашего общества нет. Навязываемая нашему обществу убогая и пошлейшая дискуссия о темпах и способах демократизации и либерализации, ведущаяся по напёрсточным технологиям, способствует только общественной дегенерации.

Демократия и власть

На самом деле имитацией, полной и тотальной, является «материнская» образцовая западная демократия – изысканной в своих лучших образцах, столетиями выстроенной имитацией участия электората в управлении страной. Эта идеальная система, обеспечившая не только политическую, но и идеологическую диктатуру финансовых элит, сегодня находится даже не в кризисе – в тупике, который суть обратная часть тупика экономического.

Дело даже не в том, что кто-то и что-то угрожает её власти – пока никто и ничто. Системный кризис тем и отличается, что система не способна адекватно реагировать на вызовы. В процессе такого реагирования система себя не лечит, а калечит. То, что антикризисная экономическая политика лишь углубляет кризис, – это банальность. Но именно политическая система является непреодолимым препятствием к выбору любых других вариантов антикризисной политики, кроме паллиативных.

Демократия, причем любая, – это в первую очередь форма организации власти. То есть прежде чем содержательно говорить о демократии, надо бы понять, что такое власть… Власть – всегда прерогатива меньшинства. Она может быть делегирована с помощью той или иной процедуры или захвачена силой. Таким образом, всякая демократия как одна из частных форм делегирования власти (избирателями на выборах) по определению является управляемой. Неуправляемых демократий не бывает. С античности и до нынешнего постмодерна история демократии – это эволюция техники управления демократией. За счёт совершенствования этой техники демократия смогла позволить себе стать формально всеобщей, потеряв при этом практически все содержательные признаки участия граждан в реальном принятии решений. Демократия была и остаётся властью меньшинства, но если ранее это меньшинство было открыто и легально, то теперь оно эффективно скрывается за ширмой демократических процедур.