Декабрь-91 год. Моя позиция

В связи с этим я отметил конструктивную роль и широту взглядов Президента Франции. Мы говорим об общеевропейском доме, он говорит о конфедерации. Это правильный путь встречного поиска.

Как известно, не всегда идеи Президента Франции воспринимались с пониманием. Но жизнь показывает, что это – политик, который смотрит далеко вперед.

Интервью для Украины

В начале декабря я имел большой разговор с представителем украинского телевидения [ТВ-информ, Зиновий Кулик]. Никто в печати этой беседы не опубликовал, хотя по московскому и киевскому телевидению она передавалась. Согласился я на интервью при условии: корреспондент задает любые вопросы, но ответы должны быть полностью переданы по телевидению.

Для меня эта беседа, сказал я вначале, имеет большое значение. Я так считаю – это будет беседа перед народом Украины.

И конечно, сразу же пошел разговор о референдуме в республике. Я откровенно сказал, что не согласен с теми, кто голосование за независимость хочет представить одновременно и как голосование за разрыв с Союзом, за выход из Союза. Суверенитет, закрепленный голосованием на референдуме за независимость, дает возможность украинскому государству, народу Украины уверенно, ощущая себя полноправным хозяином на своей земле, участвовать во всем, решать все свои проблемы независимо.

У меня нет сомнений в том, что народ Украины за сотрудничество со всеми суверенными республиками, за новый Союз, за новые отношения. Не за разрушение, а за созидание нового. Я получаю на этот счет очень много информации. Месяц назад был опрос в Киеве, в Москве, в Ленинграде, в Красноярске, в Алма-Ате, в Новосибирске, кажется. Данные известны. Сейчас почти в тех же местах провели новый опрос. И вот: в Москве 80 процентов высказались за сохранение Союза, естественно, обновленного, нового. В Киеве – 64 процента опрошенных, в Алма-Ате – 72.

Я не очень-то уж переоцениваю значение этих опросов. Но ведь есть другие данные, другая информация, живая, человеческая. Вот такой факт, простой, думаю, понятный всем, кто нас слушает. Вернулся из отпуска водитель моей машины. У него случилась беда. Умер в Луганске дядька. Поехал на похороны и пробыл в Луганске какое-то время. Говорит, там не мыслят себе отделения от Союза. Жили, говорят, и будем жить вместе… Вообще вопроса даже не возникает. Он спрашивает: ну вот ваши руховцы кричат – самостийная Украина! Отвечают: руховцы два раза к нам приезжали, мы им кое-что сказали, больше не появлялись. Ну, а вот у вас будет референдум, за что будете голосовать? Проголосуем за независимость, но жили и будем жить в общем государстве.

Я думаю, не нужно ни политикам, ни журналистам, исповедующим какую бы то ни было точку зрения, навязывать народу мысль, что, проголосовав за независимость, народ пошел на разрыв всего и вся, с чем его связывали столетия совместной жизни с другими народами.

Речь идет не о разрыве связей, стал утверждать собеседник. Но, коль нужна ясность, очень хотелось бы услышать, как совместить независимость, ибо она или есть, или ее нет, и создание нового Союза. Поскольку мы все время говорим об этой диалектической связи, наверное, нужно разъяснить, как же будет реализована независимость в условиях Союза.

Я в свою очередь начал задавать ему вопросы.

– Как Вы считаете, Германия независима?

– Да.

– Франция независима?

– Ну, относительно.

– Но независима, да?

– Но весь мир интегрирован.

– Но независима?

– Независима.

– Суверенное государство?

– Суверенное.

– А Вы обратили внимание, какая у европейцев дискуссия идет перед встречей в Голландии? ЕС – это ведь не только экономическое сообщество. Там и парламент есть, и другие институты, политические, которые обслуживают все сообщество. А теперь эти суверенные государства хотят подкрепить свою общность единым валютным союзом и политическим союзом. И канцлер Коль, и президент Миттеран, выступая в эти дни, подчеркивают: если будет только экономический союз, но не будет политического, схема не заработает. Идут на это сознательно, являясь суверенными. Делятся частью своего суверенитета, потому что видят в этом выгоду для себя, для своих стран. И никакую независимость от этого не теряют.

– На их уровне это понятно…

– Почему Украина или Россия, или Белоруссия, или Казахстан, или Кыргызстан потеряют свой суверенитет, если сами, независимо делают выбор? Почему не участвовать в создании, в строительстве нового Союза, такого Союза, который отвечал бы их интересам, причем нынешнему этапу развития Украины и других республик, нынешней их роли, их возможностям? Вместе определить круг вопросов, по которым надо сотрудничать на едином рынке. Иначе разрыв связей, иначе, ну Вы видите, к чему он уже привел… Сотрудничать в делах обороны, а не тянуть каждому бремя вооружений. Ну и так далее.

Вы знаете, что в Эстонии разваливается труппа в театре оперы и балета: там работали люди многих национальностей. Теперь они разъехались. Кончился театр. Разваливаются научные центры, которые сотрудничали или с Москвой, или с Киевом. Вот поэтому ученые настаивают на том, чтобы были сохранены общие структуры, органичное взаимодействие. Это же человеческая жизнь, как ее можно рвать на куски? Так сложилась наша жизнь, а ее хотят насиловать. Тот, кого демократия выплеснула на поверхность, не должен выступать в роли оракула, который все знает наперед и которому ничего не стоит перечеркнуть то, что создавалось десять веков.

Никакой опасности нет для независимости и суверенности государств в новом союзе. Особенно в таком, каким мы его задумали. Ведь в нем остается только то, что необходимо в интересах самих республик. Это и не мифический, и не тот бюрократический центр, который держал все и на всех давил. Это новый союзный центр, если вообще стоит называть его центром. Это межгосударственное, межреспубликанское образование. И формироваться он будет соответственно, на основе паритета республик.

Удивительно: самостоятельные, независимые государства Европы видят свой интерес во все большей интеграции, а мы в этой трудной ситуации, когда надо менять экономику, когда идем к рынку и когда нужны новые структуры, когда конверсию надо проводить и такая нагрузка ложится на народ, на рабочий класс, на всех, мы в это время разделяемся, расходимся. Уже очевидны огромные тяготы от этих разрывов. Останавливаются шахты, домны, потому что не поступает кокс и многое другое. И все это потому, что нет согласованной политики, не функционируют государственные институты, которые должны обеспечивать сейчас работу экономики, создававшейся для одной страны. В такое время затевать раздел, я считаю, безумие.

Пусть, пусть нас слушают. Я скажу вам все, чтобы на Украине знали, что в моем лице они имеют человека, который любит этот край, эту республику. Украинцы должны знать мое мнение. У меня никаких здесь нет политических расчетов. Я убежден: если мы сейчас допустим ошибку в вопросе о Союзе и заменим его чем-то непонятным, если мы ошибемся сейчас, то схлопочем на многие годы тяжелейшую ситуацию, не говоря уже о том, что может произойти в ближайшие месяцы и годы. Поэтому я должен говорить предельно откровенно.

Разговор у нас с украинским журналистом шел бурный, даже полемичный. На его замечание, что роль центра в экономике могут заменить двусторонние соглашения между суверенными государствами, я возразил:

– А Вы скажите, не приходит ли Вам в голову, что те, которые очень большую ставку делают на двусторонние связи, – это как раз люди, очень приверженные старой структуре? Не рыночным отношениям, не экономическим, а хотят по-прежнему командовать и распределять. Вы не задумывались над этим?

Перераспределение полномочий привело к тому, что вся экономика сейчас в руках республик. Правильно?

– Почти вся.

– Ну да, правильно: почти вся… За исключением того, что нужно всем республикам. Что теперь? Двусторонние соглашения. Украина, например, заключает соглашение с Беларусью или с Казахстаном. Подписали. Что за этим? Поставить столько-то и туда-то сахара, оттуда – угля коксующегося, оттуда – лист, руду и так далее. Договорились. Что после этого? Как выполнять?

– В соответствии с договоренностью.

– Как выполнить? Вот мы с вами руководители предприятий…

– Да. Ищем транспортные связи, ищем ресурсы, которые должны…

– Подождите, подождите. Не то. Объемы и квоты по соглашению начинают реализовываться… Как? Дают заказ: вы должны поставить стальной лист туда-то…

– Понятно.

– Государственный заказ?

– Государственный заказ.

– Но надо государственный заказ дать Вам еще и на Россию, чтобы туда тоже что-то поставить, и в остальные 12 или 15 республик – тоже.

– В соответствии с договоренностью…

– Вот так как раз «на основе двусторонней договоренности» и реализуется командно-административный метод управления экономикой.

Двусторонние связи – это трансформация бюрократического центра, бюрократизма в управлении экономикой на уровень республик. Главное здесь, чтобы сидели паны во всех двенадцати республиках и делали то, что делал старый центр. А руководители предприятий уже говорят, что это худший вариант. Центр старый ведь все-таки был далеко. А эти удавку держат каждый день на горле. Поставили барьеры, заборы: это отдавать, это не отдавать, это посылать, это не отправлять. И разорвали рынок, где производители должны быть главным действующим лицом, на двенадцать внутренних рынков.

Основа для экономики – единый рынок с общими правилами. И со свободой производителей. А роль государства – налоговая политика, стимулирование через налог в той или иной области. Сейчас очень важно поддержать крестьян, да вообще всех тех, кто направляет капвложения в сельское хозяйство. Это и надо сделать через налоги. Тогда капиталы пойдут.

Вот это и есть экономическое управление. А все остальное – это тиражированный старый центр.

Мы находимся в русле собственной истории, шли своими путями. Европа – одним, мы – другим. Европа подошла к такому рубежу, когда поняла, что нужно объединиться. Это одна ситуация. И совершенно другая ситуация у нас. Мы десять веков плохо ли, хорошо ли, удачно или неудачно создавали вот такую реальность. Русские, украинцы, вообще славяне кровно участвовали в формировании этого мира, сложного, огромного. Сыграли в этом решающую роль. И расселились на огромной территории.

Десятки миллионов людей живут за пределами своих республик. Но они чувствуют, что живут в своей стране. Они ее граждане, имеют политические права, одинаковое социальное, трудовое законодательство. У них нет никаких ущемлений по этой части. Это же колоссальная реальность.

Дальше. Границ внутри государства нет. У нас административные границы. Никому в голову не приходило какие-то пограничные столбы забивать. Больше того, 70 процентов границ между республиками обозначены решениями райисполкомов, сельсоветов. Вот таковы мы.

Почему так было? А нам они не нужны были. И я сейчас подойду к самому острому вопросу, который нельзя ни в коем случае сбрасывать. Почему они нам не нужны были? Да потому, что мы считали это некоей условностью – только для хозяйственной деятельности. Вы помните, Липецкой области не было. Вдруг она появилась. Не было других областей, они появились. Крым в 54-м году оказался на Украине. Что это, плохо или хорошо? Я считаю, так, как сейчас сформировалась Украина, это очень полнокровная, интересная республика.

Все это было нормально, потому что было в одной стране. И вопросов не возникало.

Ну а теперь? Теперь давайте подумаем. Начали разделяться. И завтра четырнадцать или около того миллионов русскоязычного населения на Украине уже живут в другом государстве.

Вооруженные Силы тоже будем делить… Вот это уникальное, что есть только в Америке и у нас, оборонное пространство будем тоже рвать. А на нем задействованы стратегические силы, силы наблюдения и слежения за всей глобальной военной ситуацией. Это же безумие – завтра сформировать 15 или 12 армий.

И собственность армейскую тоже делить? Начинаем ее рвать, перевозить, чтобы создать 15 армий. Армия посмотрит, посмотрит на этих политиков и скажет: черт-те в чьих руках страна оказалась! Десять веков поколения создавали государство, после нас придут еще сколько поколений, а тут хотят перекромсать весь этот огромный мир, переломать через колено судьбы миллионов людей…

…Ну что мы, глупее всех? В Испании, в Мадриде, Буш, король Хуан Карлос, Гонсалес три часа убеждали в необходимости сохранить Союз. Это поразительно. До чего же мы дожили…

Валенса, Президент Польши, призывал по нашему телевидению поддержать Горбачева в его стремлении сохранить Союз, не делить страну.

Надо Союз сохранить, иначе развал. И все погибнем в этом развале.

– Мрачный прогноз.

– Мрачный. Но пришло время это сказать! Я не вижу сейчас другого пути, кроме реформирования через суверенизацию, через глубокое перераспределение полномочий. Союз должен быть новым – со скоординированной экономической, социальной, оборонной, внешней политикой, потому что это в интересах всех. Что значит скоординированность? Это значит – договорившись о главных подходах, о главных направлениях, все республики будут осуществлять свою деятельность самостоятельно, исходя из своих интересов.

Корреспондент задал мне вопрос: а что делать, если, например, Ельцин введет либерализацию цен, как защитить жизненный уровень населения своей республики?

Вот на этом пункте, сказал я ему в ответ, попрошу вас остановиться, потому что тут собака зарыта. Смотрел я, как газеты и телевидение киевские подавали этот вопрос перед референдумом, перед голосованием, чтобы народ, так сказать, сориентировать: вот, мол, цены в Москве и вот цены в Киеве.

Уровень жизни на Украине будет зависеть от того, как вы будете вести дела с Россией и с другими республиками, какое будет сотрудничество.

Целую неделю совместно работали премьеры суверенных республик, согласовывали цены, налоги, долги, согласовывали меры по стимулированию производителей и так далее. Неделю сидели. Договорились. Это и есть защита интересов населения. И «защита» России от Украины, и Украины от России… А попытки друг друга «наказать» – нет! Все очень зависим друг от друга. Так сложилась страна. Это не то что Британская империя: откололись, отошли. Да и то был болезненнейший процесс, и до сих пор последствия сказываются.

– Ну, Михаил Сергеевич, ничто ж не вечно под луной…

– Не в этом дело. Защититься можно, конечно, где-то в чем-то… окуклившись, изолировавшись. Но даже в ближней перспективе это аукнется. Потому что это ошибочная политика.

И кстати, я заметил: воюют республики за свой престиж, за свой суверенитет, а как они подминают самоуправление – местное, региональное? Например, Донецкая область – это ж целое государство: 5,5 млн человек, миллионы тонн угля и стали. А как с ним обращаются?

Поехал я в Иркутск, говорят, что республики, порушив центр и забрав все, считают процесс законченным. Как законченным? Главное ведь – регион, там предприятия, там коллективы, там вся реальная жизнь. Они готовы нести ответственность. Но надо дать им права распоряжаться частью товаров, прибылей и ресурсов.

Корреспондент напомнил мне, что на Украине политические силы делятся на федералистов и соборников…

– Вот тут хотел бы сказать, чтобы все слышали меня. Хочу, чтобы меня на Украине поняли – и украинцы, и русские, и все, кто там живет. Я очень хочу, чтобы Украина, какая она есть сейчас, такой и сохранилась. Очень хочу. Но убежден: если она пойдет по пути разрыва, то развернутся такие движения…

Меня ситуация в Югославии заставила очень глубоко задуматься. И поэтому я не могу не сказать нашим людям и говорю всему народу Украины: меня очень волнует то, что мы можем, не разобравшись, в атмосфере эйфории напутать, наломать дров, а потом несколько поколений будут разбираться.

Возьмите Прибалтику. Вы знаете, что Комиссия по защите прав человека при ООН уже заинтересовалась тем, что там происходит с правами национальных меньшинств?!

– На Украине этого нет.

– Будет. Уверяю вас, будет, если Украина уйдет. Смотрите, что происходит в Молдавии… Я не могу представить, чтобы украинцы и русские вдруг разошлись на этом самом ответственном и самом многообещающем этапе, когда действительно есть и новая Российская Федерация, Российское государство, и есть Украинское государство, и они вдруг начали бы рвать все и, значит, – весь Союз!..

И давайте мы, россияне, украинцы, славяне, не будем снимать с себя ответственности за то, что происходит в Союзе. Мы отвечаем и за сегодняшний день, и за то, что завтра будет. Поэтому я надеюсь, что меня слышат украинцы, и не только слышат ушами, но и сердцем, поймут, что я хочу донести до них свою глубокую тревогу. И еще. Нередко слышу: вот, мол, власть от Горбачева уходит, а он цепляется за нее. Скажу на это: если бы Горбачев так держался за власть и для него было бы невыносимым делиться властью, он бы просто этого не начинал в 1985 году. Ему десятка лет хватило бы… побыть у власти, ничего не меняя. Но я начал процесс перемен и не откажусь от своего выбора.

Не мне это нужно, не мне. Но я несу, может быть, и самую большую ответственность, потому что начал и продолжаю стимулировать процесс преобразований, но не хочу допустить распада. И когда говорят, что это надо мне, чтобы остаться президентом, чтобы командовать… Все это чепуха, домыслы, дешевка, которую подбрасывают людям, сбивают их с толку. Нет, речь идет о судьбе народной…

Конец ознакомительного фрагмента.

Текст предоставлен ООО «Литрес».

Прочитайте эту книгу целиком, купив полную легальную версию на Литрес.

Безопасно оплатить книгу можно банковской картой Visa, MasterCard, Maestro, со счета мобильного телефона, с платежного терминала, в салоне МТС или Связной, через PayPal, WebMoney, Яндекс.Деньги, QIWI Кошелек, бонусными картами или другим удобным Вам способом.

1

Горбачев М.С. Декабрь-91. Моя позиция. Наст. изд. С. 163. Далее: Декабрь-91.

2

Там же. С. 30.

3

Там же. С. 93.

4

Там же. С. 31.

5

Там же. C. 40.

6

Там же. C. 46.

7

Декабрь-91. C. 33.

8

Там же. C. 35.

9

Там же. C. 40.

10

Эйзенштейн С.М. Неравнодушная природа. Избранные произведения: В 6 т. Т. 3. М.: Искусство, 1964. С. 365–366.

11

Декабрь-91. С. 32.

12

Там же. С. 195.

13

Там же. С. 98.

14

Декабрь-91. С. 91.

15

Там же. С. 112.

16

Там же. С. 53.

17

«Полифуркация» – обобщение понятия «бифуркация» (раздвоение), предложенное членом-корреспондентом АН СССР (РАН) С.П. Курдюмовым, который исходил из того, что в сложных системах выход из состояния хаоса происходит не выбором одного из двух путей на развилке, а перебором гораздо большего, в принципе, неопределенного их числа.

18

Декабрь-91. С. 196.

19

Там же. С. 218.

20

Декабрь-91.

21

Там же. С. 196.

22

Там же.

23

Там же. С. 30.

24

Там же. С. 197.

25

Салтыков-Щедрин М.Е. Собрание сочинений: В 10 т. Т. 2. М.: Правда, 1988. С. 445, 442.

26

Декабрь-91. С. 197.

27

Там же. С. 196.

28

Там же. С. 196.

29

Там же. С. 182.

30

Там же. С. 218.

31

Там же. С. 215.

32

Выготский Л.С. Психология искусства / Выготский Л.С. Психология искусства. М.: Искусство, 1968. С. 209.

33

Декабрь-91. С. 182. Еще одно соображение по поводу необходимой «медлительности»: в 1989 г. М.С. Горбачев прочитал о дифференцированных связях, но лишь 12 июня 1990 г. на заседании Совета Федерации СССР он заявил: «Нам нужна федерация с разной степенью свободы» (Союз можно было сохранить. Белая книга. Документы и факты о политике М.С. Горбачева по реформированию и сохранению многонационального государства. М.: АСТ, 2007. С. 159).

34

Декабрь-91. С. 172.

35

Там же. С. 196.

36

Там же. С. 187.

37

Там же. С. 93.

38

Там же. С. 97.

39

Там же. С. 164.

40

Декабрь-91. С. 97

41

Там же.

42

Там же. С. 163.

43

Там же. С. 97.

44

Там же. С. 176.

45

Там же. С. 195.

46

Тютчев Ф.И. Стихотворения. Письма. М.: ГИХЛ, 1957. С. 433–435.

47

Декабрь-91. С. 195.

48

Там же. С. 140.

49

Там же. С. 196.

50

Высоцкий В. Натянутый канат / В сб.: Высоцкий В. Четыре четверти пути. М.: Физкультура и спорт, 1988. С. 152–153.

51

Декабрь-91. С. 195.

52

Там же. C. 174.

53

Декабрь-91. С. 48.

54

Там же. С. 196.

55

Там же. С. 186.

*

Батурин Юрий Михайлович – в 1991 г. референт помощника Президента СССР. В настоящее время член-корреспондент РАН.