Пробуждение разума

Н.: Нет.

К.: Почему нет?

Н.: Не было того «я», которое могло бы здесь что-то сделать.

К.: В этом всё дело. С этим вы ничего не можете сделать. А с мыслью, как мне кажется, я могу что-то сделать.

Н.: Да.

К.: Следовательно, я хочу изменить «то, что есть». Я не могу изменить то, что есть там, но думаю, что могу изменить «то, что есть» во мне. Не зная, как это изменить, я чувствую себя отчаявшимся и потерянным. Я говорю: «Я не могу изменить», и потому у меня нет энергии, чтобы изменить.

Н.: Именно так человек и говорит.

К.: Поэтому, прежде чем изменить «то, что есть», я должен знать, кем является изменяющий, кем является тот, кто изменяет.

Н.: Бывает, что человек это знает, на какое-то мгновение. Такие моменты уходят. Бывают моменты, когда человек знает, кто видит «то, что есть» в нём самом.

К.: Нет, сэр. Извините. Просто увидеть «то, что есть» – этого достаточно; речь не идёт об изменении.

Н.: Я согласен. С этим я согласен.

К.: Я могу видеть «то, что есть» только тогда, когда нет наблюдателя. Когда вы смотрели на эти холмы, наблюдающего не было.

Н.: Да, я согласен.

К.: Наблюдающий появился лишь тогда, когда вы захотели изменить «то, что есть». Вы говорите: «Мне не нравится „то, что есть“, это нужно изменить», – поэтому мгновенно возникает двойственность. Может ли ум наблюдать «то, что есть» без наблюдающего? Это было, когда вы смотрели на эти холмы, освещённые чудесным светом.

Н.: Эта истина есть абсолютная истина. В момент, когда человек переживает её, он говорит: «Да!» Но опыт человека также показывает, что он это забывает.

К.: Забывайте!

Н.: При этом я имею в виду, что он всё равно пытается такое положение изменить.

К.: Забывайте и испытывайте вновь.

Н.: Но в этой дискуссии – независимо от вашего намерения, – от этой дискуссии исходит помощь. Я знаю – насколько я вообще что-либо знаю, – что этого не могло бы произойти без помощи между нами. Я мог бы смотреть на эти холмы, возможно, и безоценочно, но это не было важно для меня; я не знал бы, что это и есть путь, на котором я должен искать спасения. И это, я думаю, и есть вопрос, всегда возникающий у человека. Может быть, это ум, опять жаждущий что-то схватить и удержать, но тем не менее похоже, что человеческое состояние…

К.: Сэр, мы смотрели на эти холмы. Вы ничего не могли изменить, вы просто смотрели; а потом вы посмотрели внутренним взором, и битва началась. Мгновение вы смотрели без этой битвы, без этой борьбы и подобных вещей. Потом вы вспомнили красоту этого мгновения, этой секунды, и вы захотели вернуть эту красоту снова. Погодите, сэр! Пойдёмте дальше. Так что же происходит? Здесь формируется ещё один конфликт: вы обладали некой вещью и хотели бы обладать ею опять, но вы не знаете, как обрести её снова. Вы знаете, что, если вы думаете о ней, это не то же самое, это уже не то. Поэтому вы прилагаете усилия, боретесь. «Я должен контролировать, я не должен хотеть» – верно? Тогда как если вы говорите: «Хорошо, это прошло, закончилось», этот момент завершается.

Н.: Этому я должен научиться.

К.: Нет, нет.

Н.: Я должен научиться, разве нет?

К.: Чему здесь учиться?

Н.: Я должен познать тщетность этого конфликта.

К.: Нет. Что здесь познавать? Вы сами видите, что этот момент красоты становится памятью, и затем память говорит: «Это было настолько прекрасно, что я должен обрести это снова». Вы озабочены не красотой, вы озабочены поисками удовольствия. Удовольствие и красота несовместимы. Если вы это видите, то с этим покончено. Вы не подойдёте к этому близко снова, как к ядовитой змее.

Н. (смеётся): Возможно, я этого не увидел, так что не могу сказать.

К.: В этом-то и вопрос.

Н.: Да, я думаю, что так должно быть, потому что человек продолжает возвращаться назад снова и снова.

К.: Нет. Это то, что реально. Если я вижу красоту этого света и он действительно необычайно прекрасен, я просто это вижу. Теперь с тем же самым качеством внимания я хочу видеть себя. Это момент восприятия, который так же прекрасен. И что тогда происходит?

Н.: Тогда я жажду его.

К.: Тогда я хочу схватить его, хочу уделять ему внимание, хочу преследовать его.

Н.: И как это увидеть?

К.: Достаточно просто увидеть, что происходит.

Н.: Об этом-то я и забываю!

К.: Это не вопрос забывания.

Н.: Это то, чего я не понимаю достаточно глубоко. Что просто увидеть – достаточно.

К.: Посмотрите, сэр. Когда вы видите змею, что происходит?

Н.: Я пугаюсь.

К.: Нет. Что происходит? Вы убегаете, убиваете её – что-то делаете. Почему? Потому что знаете: она опасна. Вы осознаёте её опасность. Обрыв: возьмём лучше обрыв, пропасть. Вы осознаёте её опасность. Никому не нужно говорить вам об этом. Вы непосредственно видите, что должно произойти.

Н.: Верно.

К.: Далее, если вы непосредственно видите, что красоту этого мгновения восприятия повторить невозможно, то с ним покончено. Но мышление говорит: «Нет, с ним не покончено, память о нём остаётся». Что вы тогда делаете? Вы гоняетесь за мёртвой памятью о нём, не за живой его красотой – верно? И тогда, если вы видите это, истину этого – не словесное утверждение, а истину этого, – с этим покончено.

Н.: Такое видение происходит гораздо реже, чем мы думаем.

К.: Если я вижу красоту этой минуты, она заканчивается. Я не хочу гоняться за ней. Если я гоняюсь за ней, она становится удовольствием. И тогда, если я не могу достичь её, это приводит к отчаянию, страданию и тому подобному. Значит, я говорю: «Ладно, всё кончено». Что тогда происходит?

Н.: Согласно моему опыту, я боюсь, что тогда происходит повторное рождение этого монстра. У него тысячи жизней. (Смеётся.)

К.: Нет, сэр. Когда та красота имела место?

Н.: Когда я смотрел, не пытаясь изменить.

К.: Когда ум был абсолютно спокоен.

Н.: Да.

К.: В самом деле? Верно?

Н.: Да.

К.: Когда вы смотрели, ваш ум был в покое; он не говорил: «Хотел бы я это изменить, скопировать, сфотографировать» – и так далее и тому подобное; вы просто смотрели. Ум не был задействован. Или, скорее, мышление не было задействовано. Но мышление вступает в действие мгновенно. Тогда вопрос: «Как мышление может пребывать в покое? Как можно использовать мышление, когда нужно, и не использовать его, когда оно не нужно?»

Н.: Да, этот вопрос меня чрезвычайно интересует, сэр.

К.: Иначе говоря: почему мы превозносим мышление? Почему мышление стало так необыкновенно важно?

Н.: Кажется, что оно способно удовлетворять наши желания; мы верим, что благодаря мышлению мы можем обрести удовлетворение.

К.: Нет, дело не в удовлетворении. Почему мышление во всех культурах для большинства людей стало столь жизненно важным?

Н.: Обычно человек отождествляет себя с мышлением, со своими мыслями. Если я думаю о себе, то я думаю о том, что я думаю, какие у меня идеи, во что я верю. Вы это имеете в виду?

К.: Не совсем. Помимо отождествления с «я» или «не-я», почему мышление всегда активно?

Н.: А, понимаю.

К.: Мышление всегда работает на основе знания. Если бы не было знания, не было бы и мышления. Мышление действует всегда в поле известного. Будь оно механистичным, невербальным и так далее – оно всегда действует в прошлом. И потому моя жизнь есть прошлое, ведь она основана на прошлом знании, прошлом опыте, прошлых воспоминаниях, удовольствиях, страданиях, страхах и тому подобном, – всё это прошлое. И будущее я проецирую из прошлого, мышление проецирует из прошлого. Таким образом, мышление колеблется между прошлым и будущим. Всё время оно говорит: «Я должен делать то, я не должен делать этого, я должен вести себя хорошо». Почему оно всё это делает?

Н.: Я не знаю. Привычка?

К.: Привычка. Продолжайте. Давайте выясним. Привычка?

Н.: Привычка даёт то, что я называю удовольствием.

К.: Привычка, удовольствие, боль.

Н.: Чтобы защитить меня. Боль, да, боль.

К.: Она всегда действует внутри этого поля. Почему?

Н.: Потому что не знает ничего лучшего.

К.: Нет, нет. Может ли мышление действовать в каком-то другом поле?

Н.: Такого рода мышление – нет.

К.: Нет, любое мышление. Может ли мышление работать в каком-то ином поле, кроме поля известного?

Н.: Нет.

К.: Очевидно, что нет. Оно не может работать с тем, чего я не знаю, оно может действовать только в этом поле. Далее, почему оно действует в этом поле? Вот главный вопрос, сэр, – почему? Это единственное, что я знаю. Здесь защита, здесь уверенность, здесь безопасность. Это всё, что я знаю. Таким образом, мышление может функционировать только в поле известного. А когда оно устаёт – а это случается, – тогда оно ищет чего-то вовне. Но то, что оно ищет, – это всё равно известное. Его боги, его видения, его духовные состояния – всё проецируется из известного прошлого в известное будущее. Потому мышление всегда действует в этом поле.

Н.: Да, я вижу.

К.: Поэтому мышление всегда трудится в тюрьме. Оно может называть это свободой, может называть это красотой, может называть это как угодно! Но оно всегда внутри границ, обнесённых колючей проволокой. Теперь я хочу выяснить, есть ли у мышления какое-то место, кроме этого. Ему нет места, когда я говорю: «Я не знаю. Я действительно не знаю». Верно?

Н.: На какой-то момент.

К.: Я действительно не знаю. Я знаю только это, и я действительно не знаю, может ли мышление функционировать в каком-то другом поле, кроме этого. Я действительно не знаю. Когда я говорю: «Я действительно не знаю», – а это не означает, что я надеюсь узнать, – когда я это говорю, что происходит? Я спускаюсь вниз по лестнице. Тогда это состояние «не-знания» и есть разумность, оно и есть разум. Тогда он и может функционировать в поле известного и волен действовать где-то ещё, если захочет.

Малибу, Калифорния 26 марта 1971 г.

2. О внутреннем пространстве; о традиции и зависимости

Джейкоб Нидлман (Н.): В своих беседах вы придали новый смысл необходимости для человека стать авторитетом для самого себя. Однако не может ли это утверждение с лёгкостью превратиться в форму гуманистической психологии без какой-либо соотнесённости со священным, трансцендентным измерением человеческой жизни на земле среди гигантского разумного Космоса? Разве не должны мы стараться увидеть себя не только в данном моменте, но и как космических существ? О чём я пытаюсь сказать, так это о данном вопросе космического измерения.

Джидду Кришнамурти (К.): Как только мы употребляем слово «измерение», оно подразумевает пространство: иначе нет измерения и нет пространства. Говорим ли мы о пространстве, внешнем пространстве, бесконечном пространстве?

Н.: Нет.

К.: Или об измерении пространства внутри нас?

Н.: Должно быть, последнее, но и не без первого, я думаю.

К.: Есть ли разница между внешним пространством, которое безгранично, и пространством внутри нас? Или в нас вообще нет пространства и мы знаем только внешнее пространство? Мы знаем пространство в себе в форме центра и периферии. Наличие некоего центра и того, что его окружает, и есть то, что мы обычно называем этим пространством.

Н.: Внутренним пространством, да.

К.: Да, внутренним пространством. А если есть центр, то это пространство всегда должно быть ограничено и, следовательно, мы отделяем внутреннее пространство от внешнего.

Н.: Да.

К.: Мы знаем только это очень ограниченное пространство, но считаем, что нам приятно было бы достичь иного пространства, иметь огромное пространство. Этот дом существует в пространстве, иначе не могло бы быть дома, и четыре стены этой комнаты составляют его пространство. И пространство во мне – это то пространство, которое центр создал вокруг себя. Как этот микрофон…

Н.: Да, центр интереса.

К.: Не только центр интереса – он обладает своим собственным пространством, иначе он не мог бы существовать.

Н.: Да, верно.

К.: Точно таким же образом и человеческие существа могут иметь центр, и из этого центра они создают пространство – центр создаёт пространство вокруг себя. И это пространство всегда ограничено; так должно быть, оно ограничено из-за центра.

Н.: Оно определено, это некое определённое пространство, да.

К.: Когда мы произносим слова «космическое пространство»…

Н.: Я не употреблял слова «космическое пространство», я говорил о космическом как об измерении Космоса. Я не спрашивал о внешнем пространстве и путешествиях к другим планетам.

К.: Значит, мы говорим о пространстве, которое центр создаёт вокруг себя, а также о пространстве между двумя мыслями – существует пространство, интервал между двумя мыслями.

Н.: Да.

К.: И этот центр создал пространство вокруг себя, пространство вне своих пределов. Существует пространство внутри мышления, между мыслями, пространство вокруг самого центра и пространство за пределами колючей проволоки. Так в чем же вопрос, сэр? Как расширить пространство? Как войти в иное измерение пространства?

Н.: Не «как», а…

К.:…Не «как». Существует ли иное измерение пространства, кроме пространства вокруг центра?

Н.: Или иное измерение реальности?

К.: Пространство – в данный момент, говоря об этом, мы можем использовать это слово. Прежде всего я должен очень ясно увидеть пространство между двумя мыслями.

Н.: Интервал.

К.: Этот интервал между двумя мыслями. Интервал означает пространство. И что же происходит в этом интервале?

Н.: Ну, признаюсь, я не знаю, потому что мои мысли всё время накладываются одна на другую. Я знаю, что интервалы есть, есть моменты, когда этот интервал возникает, и я его вижу, и в этот момент присутствует свобода.

К.: Давайте немного углубимся в это, хорошо? Существует пространство между двумя мыслями. И существует пространство, которое центр создаёт вокруг себя, то есть пространство изоляции.

Н.: Верно, да. Это пугающее слово.

К.: Он отсекает сам себя. Я считаю себя значительным – с моими амбициями, моими разочарованиями, моим гневом, моей сексуальностью, моим ростом, моей медитацией, моим достижением нирваны.

Н.: Да, это изоляция.

К.: Это изоляция. Мои отношения с вами есть образец этой изоляции, которая и представляет собой это пространство. С созданием этого пространства остаётся и пространство по ту сторону колючей проволоки. А есть ли пространство совершенно другого измерения? Вот в чём вопрос.

Н.: Да, он включает и предыдущий.

К.: Как нам выяснить, существует ли пространство вокруг меня, вокруг центра? И как я могу отыскать иное? Я могу рассуждать об ином, я могу изобретать любое пространство, какое мне по душе, но это слишком абстрактно, слишком глупо!

Н.: Да.

К.: Так возможно ли быть свободным от центра, чтобы центр не создавал пространства вокруг себя, не создавал вокруг себя стену, изоляцию, тюрьму, называя это пространством? Может ли этот центр прекратить существование? Иначе я не могу выйти за его пределы, ум не может выйти за пределы этого ограничения.

Н.: Да, я понимаю, что вы имеете в виду. Это логично, разумно.

К.: Что же такое этот центр? Этот центр есть «я» и «не-я»; этот центр – наблюдающий, мыслящий, переживающий, и в этом же центре также и наблюдаемое. Центр говорит: «Вот колючая проволока, которой я окружил себя».

Н.: Таким образом, этот центр тоже ограничен.

К.: Да. Поэтому он отделяет себя от забора из колючей проволоки, который становится наблюдаемым. Центр – это наблюдающий. То есть между наблюдающим и наблюдаемым существует пространство – верно, сэр?

Н.: Да, я это вижу.

К.: И это пространство он пытается преодолеть. Это и есть то, чем мы занимаемся.

Н.: Он пытается преодолеть его.

К.: Он говорит: «Это нужно изменить, а того не должно быть, это узко, то широко, я должен стать лучше». Всё это есть движение в пространстве между наблюдающим и наблюдаемым.

Н.: Я это понимаю, да.

К.: И отсюда конфликт между наблюдающим и наблюдаемым. Потому что наблюдаемое – это та колючая проволока, через которую нужно перескочить. Так начинается борьба. Как может этот наблюдающий – который есть центр, который есть мыслящий, знающий, который есть переживание, опыт, который есть знание, – как может этот центр быть безмолвным?

Н.: Почему он должен этого хотеть?

К.: Если он не безмолвен, пространство всегда ограничено.

Н.: Но центр, наблюдающий, не знает, что он таким образом ограничен.

К.: Но вы можете это увидеть, смотрите. Центр – это наблюдающий, давайте назовём его на данный момент наблюдающим; это тот мыслящий, переживающий, знающий, борющийся, ищущий, который говорит: «Я знаю, а вы не знаете». Верно? Если есть центр, он должен иметь пространство вокруг себя.

Н.: Да, я понимаю.

К.: И когда он наблюдает, он наблюдает через это пространство. Когда я наблюдаю эти горы, между ними и мной есть пространство. И когда я наблюдаю себя, есть пространство между мной и тем, что я в себе наблюдаю. Когда я наблюдаю свою жену, я наблюдаю её из центра её образа, который есть у меня, а она наблюдает меня, исходя из моего образа, который есть у неё. И потому всегда существуют это разделение и пространство.

Н.: Если полностью сменить подход к этому предмету, есть нечто, называемое священным. Священные учения, священные идеи – священное, которое на какое-то мгновение, похоже, показывает мне, что этот центр и это пространство, о котором вы говорите, – иллюзия.

К.: Подождите. Человек научился этому от кого-то другого. Мы ведь собираемся выяснить, что значит священное? Мы смотрим потому, что кто-то сказал мне: «Вот священное», или потому, что священное присутствует? Или это только моё воображение, потому что я хочу чего-то святого?

Н.: Очень часто так и есть, но бывает…

К.: Так что же это такое? Желание чего-то святого? Навязывание моему уму другими, которые говорят: «Это святое»? Или моё собственное желание, потому что ничто не является святым, а я хочу чего-то святого, священного? Всё это проистекает из центра.

Н.: Да. Тем не менее…

К.: Подождите. Мы выясним, что такое священное. Но я не хочу принимать традицию или то, что кем-то сказано о священном. Сэр, я не знаю, экспериментировали ли вы? Несколько лет назад я ради забавы взял кусок камня из сада, положил его на каминную полку и развлекался с ним, поднося ему цветы каждый день. К концу месяца он стал ужасно священным.

Н.: Я знаю, что вы имеете в виду.

К.: Я не хочу такого рода фальшивой святости.

Н.: Это фетиш.

К.: Священность и есть фетиш.

Н.: Согласен. По большей части так и есть.

К.: Поэтому я не хочу принимать ничего сказанного кем-то о священном. Традиция! Как брахман я был воспитан в традиции, которая переплюнет любую другую традицию, уверяю вас!

Я говорю вот о чём: я хочу выяснить, что представляет собой святое – та святость, которая не создана человеком. Я могу это выяснить только тогда, когда ум обладает безмерным пространством. А он не может обладать этим безмерным пространством, если существует центр. Когда центр бездействует, тогда присутствует безмерное пространство. В этом пространстве, которое является частью медитации, действительно есть что-то священное, не изображённое моим глупым маленьким центром. Есть что-то безмерно священное, что вы никогда не найдёте, пока есть центр. И воображать эту святость неразумно – вы понимаете, что я имею в виду?

Может ли ум быть свободен от этого центра с его ужасно ограниченным объёмом пространства, которое может быть измерено, расширено, сжато и так далее? Может? Человек сказал, что не может, и потому Бог стал ещё одним центром. Поэтому истинная моя забота такова: может ли этот центр быть совершенно пустым? Этот центр – сознание. Этот центр – содержание сознания; сознание и есть содержание; сознания нет, если нет содержания. Вы должны проработать этот момент…

Н.: Несомненно, это то, что мы обычно называем сознанием, да.

К.: Нет дома, если нет ни стен, ни крыши. Содержание и есть сознание, но нам нравится разделять их, теоретизировать на эту тему, измерять площадь нашего сознания. Тогда как центр есть сознание, содержание сознания, и содержание есть сознание. Без содержания – где находится сознание? И оно же является пространством.

Н.: Я немного понимаю, о чём вы говорите. И мне захотелось спросить: хорошо, и что для вас в этом ценного? Что в этом такого важного?

К.: Я поставлю этот вопрос после того, как выясню, может ли ум быть свободным от содержания.

Н.: Хорошо.

К.: Кроме того, есть кое-что ещё, что будет действовать, будет функционировать в поле известного. Но если мы не выясним это, то говорить просто так…

Н.: Нет, нет, это так.

К.: Давайте пойдём дальше. Есть пространство между двумя мыслями, между двумя факторами времени, двумя периодами, потому что мышление – это время. Так?

Н.: Да, так.

К.: Вы можете иметь десятки периодов, но это всё равно мышление, здесь есть это пространство. Тогда присутствует пространство вокруг центра и пространство за пределами «я», за пределами колючей проволоки, за пределами стен центра. Пространство между наблюдающим и наблюдаемым – это пространство, которое мышление создало в виде образа моей жены и моего образа, который есть у неё. Вы понимаете, сэр?

Н.: Да.

К.: Всё это произведено центром. Спекулировать о том, что за пределами всего этого, лично для меня не имеет смысла, это развлечение для философа.

Н.: Развлечения философа…

К.: Меня не интересуют.

Н.: Я согласен. И меня не интересуют – иногда, в мои лучшие моменты, но тем не менее…

К.: Извините, вы ведь философ!

Н.: Нет, нет, вам незачем вспоминать об этом, пожалуйста.

К.: Итак, вопрос у меня такой: может ли центр быть безмолвным, или может ли центр исчезнуть? Потому что, если он не исчезает или не ведёт себя очень тихо, содержание сознания продолжает создавать пространство внутри сознания и называет его безграничным пространством. В этом заключён обман, а я не хочу обманывать себя. Я не говорю, что моя кожа не коричневая, если она коричневая. Итак, может ли этот центр быть поглощён? Что означает: может ли не быть никакого образа? Ведь именно образ разделяет.