скачать книгу бесплатно
– И потом они развелись.
– Я не знал этого.
– То есть это был фактически такой династический брак, для управления Польшей.
– Династический брак. Интересно.
– И все-таки религия участвовала в реальном сопротивлении или только пассивно?
– Знаете, реально в то время были только партизаны.
– Ну почему, а «Солидарность»?
– Ну, это гораздо позже.
– Но это тоже послевоенный период.
– Ну да. Но когда я говорю «послевоенный», то имею в виду до «оттепели» – это был совсем другой период. Потом костел в определенных условиях, можно сказать, спас коммунистов, потому что восстание уже витало в воздухе. Иначе произошло бы то же самое, что и в Венгрии. Говорят, что по советам Чувенлая, который был здесь, в Варшаве, и уговаривал Хрущева пойти на компромисс и никаких танков не посылать.
– В начале 60-х?
– Нет, это был 1956 год, осень.
– Одновременно с Венгрией?
– В Венгрии тогда была огромная опасность взрыва, и тогда кардинал Вышинский, которого выпустили из-под ареста (он был интернирован), оказал поддержку коммунистической власти и сказал: «Мы не хотим восстания». А кардинал Венгрии Миндсенти сказал совсем другое.
На съемках фильма «Защитные цвета», 1976 г.
И после 1956 года он оказался в американском посольстве, и там более 10 лет прожил, потому что спрятался там после разгрома венгерского восстания. В Польше мы поддерживали венгров, я помню, мы все сдавали кровь для них. А она, конечно, шла для советских солдат, но все-таки для людей. Но мы делали все, что возможно, чтобы венгров поддержать. У нас, в Польше, к счастью, власти пошли на компромисс: ну, знаете, разрешили многое, прежде всего прекратили создавать колхозы, появились как будто не такие уж фальшивые профсоюзы, решено было, что будет частное владение землей, что будут частные небольшие предприятия. Это все в 1956-м произошло. И уже никогда не вернулось назад. Хотя я думаю, что коммунисты надеялись, что это потом можно будет все отыграть назад.
К тому же несколько преступников сталинского времени посадили в тюрьму, в назидание, чтобы они не продолжали этих ошибок культа личности.
– Кого?
– Был такой Радкевич[15 - Станислав Радкевич (1903–1987) – генерал-майор госбезопасности, один из основателей карательного аппарата ПНР. В 1944–1954 гг. – министр общественной безопасности, с 1948-го по 1956 г. – член политбюро ЦК ПОРП. Организатор политических репрессий. Отстранен от власти в ходе польской десталинизации второй половины 1950-х.], который устраивал пытки в Министерстве внутренних дел, он был самым главным обвиняемым, а нескольких просто отправили в отставку. Но то, что в коммунистической стране провели процесс над коммунистическими деятелями – это редкость. Но следует сказать, что Гомулка[16 - Владислав Гомулка (1905–1982) – генеральный секретарь ЦК Польской рабочей партии в 1943–1948 гг., первый секретарь ЦК Польской объединенной рабочей партии (ПОРП) в 1956–1970 гг.], когда пришел к власти, тоже был их жертвой. Ему можно было поверить, потому что он сам был в тюрьме (его в сталинские времена закрыли за национализм).
– Почему в начале 1970-х на его место пришел Терек[17 - Эдвард Терек (1913–2001) – польский политический деятель, первый секретарь ЦК ПОРП в 1970–1980 гг.]?
– Потому что Гомулка уже исчерпал себя, он был ограниченным человеком, особенно в экономических вопросах, очень наивным. И в той же компартии уже родилась сила, которая хотела реформировать страну, сделать более развитой. Мы же на мадьярах увидели, что в Венгрии это постепенно происходит, что чуть-чуть больше рынка можно допустить. А Гомулка был догматиком, он не мог этого допустить.
– И все-таки в 1980 году фактически победила «Солидарность». Почему это случилось? Они победили морально?
– Знаете, есть много факторов. Морально победили, но так случилось еще и потому, что экономика была в очень в плохом состоянии, да и костел играл важную роль, и Папа Римский – поляк, который тоже объединил нацию. И противостояние было очень сильным, а поляки обожают оказывать сопротивление, это наше любимое занятие – противостояние. Мы не любим строить, но очень любим разрушать и противостоять, и это было такое противостояние, когда все чувствовали необходимость сказать: «Нет, хватит этого».
– А Ярузельский при этом кем был? Он был патриотом или врагом народа?
– Трудно сказать, да и судить я его не могу. Знаете, сейчас я расскажу анекдот из моей жизни, который я еще не рассказывал. Я был тогда за границей, во Франции, когда было введено военное положение, в 1981-м, а моя ассистент в то время, потом уже моя коллега Агнешка Холланд была в Швеции. Она – дочь коммунистического деятеля, который потом тоже ушел в отставку по собственному желанию.
С Агнешкой Холланд, 2012 г.
Она очень зрелый человек, но у нас разница в темпераментах: я флегматик, она – холерик. И в тот же самый день какие-то журналисты и ей, и мне поставили одинаковый вопрос: кто Ярузельский для вас? Агнешка ответила: советский генерал в польской форме. И потом 5 лет не могла приехать в Польшу. А я ответил, что представление, которое генерал Ярузельский имеет о патриотизме, не совпадает с моим. Похожий ответ, но на меня никто не обиделся. Так что мне судить, патриот ли он, трудно.
– Но можно представить, что он таким образом спас страну от советских танков?
– Мы этого не знаем, но, боюсь, что он тоже этого не знал. Это было как всегда, никто не имел всей информации. Большинство историков сегодня говорит, что есть доказательства, что советские войска не вошли бы, но трудно судить, насколько это правда.
Культура после 1945 года
[]
– При военном положении польская культура в каком была состоянии?
– Она была практически вся в оппозиции. И это было великолепно. Не нашли вообще людей, которые бы с ними сотрудничали, их было очень мало, и они были очень непопулярны. Люди культуры прекрасно чувствуют, что это такое – любовь народа. И это важнее денег, важнее всего.
– Но они были готовы страдать бесконечно или чувствовали, что это закончится?
– Это есть всегда – чувство момента. На тот момент, например, бойкот государственного телевидения был очень сильным. И все серьезные актеры и люди культуры отказывались от всех контактов с государственным телевидением. Надолго ли, этого мы тоже не знали, но другого телевидения не было.
– Но это же был риск потери себя в профессии?
– Ну, тогда они не видели возможности, чтобы найти себя в профессии, о чем было рассказывать?
Поэтому я тоже остался на Западе. Потому что мы боялись, что будет, как в Чехословакии.
– А сколько времени вы были на Западе?
– Недолго, полгода, но состояние духа было важно. Я еще не потерял паспорт, но я уже считал себя эмигрантом, которому придется жить во Франции, пока мне не передали важную информацию, что первый заместитель Ярузельского генерал Кищак[18 - Чеслав Кищак (1925–2015) – польский генерал и политик, член ПОРП. В 1981–1990 гг. – министр внутренних дел, одна из ключевых фигур режима военного положения, установленного В. Ярузельским. В августе 1989 г. был назначен председателем Совета министров Польши, но не смог сформировать правительство.]обещал Кшиштофу Кесьлёвскому, который с ним связался и спросил, может ли Занусси вернуться в Польшу и выпустите ли вы его, потому что у меня были, конечно, разные договора и я не хотел рисковать, если мне запретят покидать Польшу. И тот сказал: «Да, я обещаю». Ну, министр внутренних дел, его обещание не много значит, но я поверил в это и приехал. И там у меня вышел смешной случай: на многих фотографиях того времени видно, что у меня борода. Я бы никогда не подумал завести бороду, мне подсказал тот же Кесьлёвский: идет бойкот государственного телевидения, если ты прилетишь, тебя будут снимать в аэропорту. А потом, если ты откажешься от интервью, они возьмут из архива твое интервью, которое ты дал год тому назад о японском искусстве (им все равно) – и ты появишься на государственном телевидении, – скажут, тебя купили. Подожди две недели, отрасти бороду, а с бородой тебя уже не смогут смонтировать, потому что ты покажешься при выходе из самолета с бородой, а в архивах ты всегда без бороды, и с этим нельзя уже ничего сделать. Наоборот было бы возможно, а в эту сторону – никак. Я так и сделал, и когда Кищак меня позвал, это было первое его замечание: «Я знаю, почему у вас борода». – «Если хотите ее сбрить, буду сидеть в аэропорту, пока она не вырастет заново». – «Мы вас не пустим».
– Почему?
– Потому что он понял, что это борода политическая, что это способ, как сделать невозможным использование моих старых интервью. Он спросил: «Почему вы возвращаетесь в Польшу, но не хотите сотрудничать с телевидением?» А я ему ответил… я часто так делаю, это смешно с циниками играть циника, это очень смешно, потому что они этого не ожидают. Я сказал: «Знаете, для меня любовь народа важнее денег, известности и так далее. Если бы ваша власть была популярна, я бы просил вас на коленях: дайте мне выступить по телевидению. Но если вас не любят, не разрешу использовать свое лицо вашему телевидению, потому что мне это не поможет, а я должен думать о своей карьере, о том, как люди ко мне относятся».
– И вам не мешали снимать кино?
– Ну, знаете, очень трудно было придумать сюжет, который в те времена прошел бы. Но я придумал исторический сюжет – 1945 года. Я думал, что это хорошо придумано. Но то, что я не был тогда в Польше, было моей ошибкой: я не почувствовал настроения. Я думал, что я покажу, как мы проиграли в 80-м, 82-м, 83-м, что это будет похоже на 45-й, что мы тогда были как будто победителями во Второй мировой войне, а на самом деле чувствовали себя проигравшими. Но эта аналогия не сыграла никакой роли, люди, зрители этого так и не поняли, не почувствовали этого.
С Кшиштофом Кесьлёвским, 1995 г.
– А критики?
– Критики… нет, был запрет вообще положительных рецензий на эту картину. Меня предупредили уже: в ЦК картина не понравилась, но она была результатом совместного производства с немцами и американцами, и поэтому они не могли здесь ничего сделать.
– Порезать не могли?
– Не могли, негатив был, и картина победила на Венецианском фестивале, так что это было неудобно для властей. Но их это раздражало, потому что там была очень тонкая аллюзия с Катынью, и это невероятно раздражало власти. Там просто есть эксгумация, и я сделал такую сцену, которая напоминает фотографии из Катыни. Только фотографии. Это как будто могилы людей, которых немцы убили. Картина называлась «Год спокойного солнца». И она должна была быть представлена как польский кандидат на «Оскар», но, кажется, Ярузельский сам посмотрел картину, еще на видеокассете, и запретил – сказал, что Польша вообще не будет участвовать в «Оскарах». Мне было жаль… в тот год я имел очень большие шансы, там были американские сопродюсеры, которые тоже могли повлиять, но не удалось.
– А в Венецию выдвигали американцы?
– Немцы. Польша сначала не была против. Для Ярузельского, для его правительства было очень важным то, что называли нормализацией, чтобы показать, что в стране все в порядке, все спокойно, можно уже забыть…
– То есть они за вашу победу ухватились?
– Да, ухватились, а потом их это раздражало.
– Если вернуться в середину 50-х годов, когда Вайда снимал фильмы, которые вошли в мировую классику. Ему мешали?
– Конечно, мешали. Давили, вырезали кадры. Это всегда была такая борьба, мы даже гордились, если что-то вырезали – значит, мы дошли до границы.
А если ничего не вырезали – значит, картина конформистская. Это, конечно, шутка, но мы так смеялись. И Вайда в одной из своих картин – «Не виноватые волшебники», кажется так она называлась, или «Невинные чародеи» – снял очень провокационную сцену, которую, конечно, цензура с криком вырезала. Он заранее знал, что этой сцены не будет, но зато все остальное уже пропустили, не заметили.
– Эта сцена была – рассказывал кто-то – из истории про советского художника в Киеве, который очень любил продавать государству свои картины. И когда художественная комиссия заседала, постоянно на его картинах была, например, где-то в углу картины нарисована совершенно не имеющая отношения к картине собачка. Он рисовал эту собачку осознанно. После чего худсовет просил его закрасить собачку и больше никаких претензий к картине не имел.
– Это чуть-чуть похоже, только было гораздо больше, чем собачка. Там ночью пьяные молодые люди проходили мимо кладбища, а кто-то там показывал им могилы и говорил: «Вот, они украли наших покойных: они все были в Армии Крайовой, а здесь написано Армия Людова. Они украли наших предков». Ну, конечно, это все было вырезано.
– И потом это не восстановили?
– Нет, никогда.
– Но ему работать не мешали?
– Мешали, но никогда не было такого, чтобы все запретить. Ну вы знаете, всегда было все-таки уважение к искусству, в Польше с XIX века осталось, что искусство – это основа нашей идентичности. Не будет искусства – не будет Польши.
На съемках фильма «Год спокойного солнца» с актерами Майей Коморовской и Скоттом Уилсоном, исполнителями главных ролей, 1985 г.
– А при этом были другие деятели искусства, которые служили власти верно?
– Не так много и не слишком хорошие. Самое важное, что не было талантливых, не было великих. Был, например, Ивашкевич[19 - Ярослав Аеон Ивашкевич (1894–1980) – польский писатель, поэт, драматург, переводчик. Председатель Союза польских писателей. Лауреат Международной Ленинской премии «За укрепление мира между народами».], который разрешал власти использовать свое имя, но…
– Тоже не написал ничего такого, за что было бы стыдно?
– Нет, нет. Но есть его эпопея о революции в Украине, по ней даже сняли телевизионный сериал, довольно достойный. Правда, у него были позорные стихи в сталинские времена, это правда, и он этого очень стыдился.
– А Реймонд в какие годы писал?
– Реймонд – это до Первой мировой войны.
– Так вот получается, что польские деятели искусства в этом смысле очень сильно отличались от советских, когда много действительно великих представителей…
– Да. К счастью, этого у нас практически не было совсем. А партийные писатели все-таки были плохими писателями. Был такой момент в 60-е, в 70-е годы, когда один раз появился министр культуры, который был прекрасно образованным, толковым и мудрым человеком, но, я бы сказал, глубоко циничным. Бывший католик. С итальянской фамилией Вильгельми. Он заметил правильно, что партия потеряла ведущую роль в культуре, и пробовал это вернуть. Говорил, что Шостакович, Прокофьев стали великими, потому что это она, партия, сделала их великими. Да, это правда, что партия их поддерживала, помогала, посылала за границу.
– Но, в случае с Шостаковичем, и травила тоже.
– Ну и травила, конечно. И с Прокофьевым тоже так было. Так что, с одной стороны, он это заметил и обещал партии, что он, Вильгельми, вернет партии эту роль. Он начал преследовать популярных оппозиционных писателей, но вытащил по-настоящему великого, о котором просто мир чуть-чуть забыл, и надеялся, что он доведет его до Нобелевской премии. Но не успел.
– Ивашкевича?
– Нет. Ивашкевич этого хотел бы, но Ивашкевич был слишком связан с властью. Это был автор исторических произведений, человек из Харбина, а вообще-то поляк, который родился в Китае, многие годы прожил в Тибете – Теодор Парницкий[20 - Теодор Парницкий (1908–1988) – польский писатель, автор исторических и историко-фантастических произведений.]. Абсолютно первого уровня писатель.
– Он и сейчас остался в мировой литературе.
– Конечно. Но он не мог бы добиться лучшей позиции, если бы его поддержали, прежде всего если бы кто-то снял картину. Снята была одна очень хорошая телевизионная картина на основе его романа, но этого недостаточно, надо было бы снять большую картину. И это планировал министр, он думал, что добьется этого.
– Он не успел долго пробыть министром?
– Да, произошел несчастный случай, просто невероятно – разбился самолет, когда он возвращался из Болгарии, чтобы получить номинацию. Он был заместителем министра культуры без министра культуры – министра долго не было. Партия его тоже боялась – он был слишком интеллигентным. Они ему не доверяли. И правильно.
С Тадеушем Брадецким на премьере фильма «Константа», 1980 г.
– А какую роль играли тогда Вислава Шимборская[21 - Вислава Шимборская (1923–2012) – польская поэтесса; лауреат Нобелевской премии по литературе 1996 года.] и Чеслав Милош?
– Милош был в эмиграции, так что он был под запретом, нельзя было вообще о нем упоминать. Он жил в Лос-Анджелесе, нет, в Беркли.
– И здесь его вообще не знали? Даже в самиздате ничего не было?
– Нет, в самиздате был. Но его, знаете, популяризировала «Радиостанция Свободная Европа» («Радио
Свобода»). Все это услышали, и, знаете, тогда у поляков появился великолепный снобизм. Вы знаете, я это почувствовал. Когда я перешел в 4-й класс элементарной школы, начались специальные предметы (до 4-го класса был один учитель все время, а потом, когда начинаются отдельные предметы, учителя уже разные). Мой отец позвал меня и сказал: «Если ты слушаешь лекции по математике, физике, химии – учись и не морочь нам голову. Но если это польская литература, история, география, биология – рассказывай дома, что тебе говорят в школе. Мы тебе скажем, где правда, а где ложь. Но в школе об этом не говори». И вы знаете, первое, что я почувствовал, когда пошел в школу после этого, я заметил, что мне говорят не то, что дома. Мой друг тоже это заметил. Значит, мы принадлежали к клубу информированных. Не слушать «Радио Свободная Европа» – это надо быть круглым дураком – было б стыдно: как, ты не слышал? Что же ты делаешь, если не знаешь, что на «Радио Свободная Европа» сказали? Это было необходимо знать.
– А его не глушили?
– Глушили. Но были разные способы. Слушал, хотя слышно было плохо.
– То есть даже дети это всё знали?
– Конечно, и очень многие люди. Хотя, конечно, не все – были партийные, были разные люди. Но мы чувствовали, что необходимо знать «Свободную Европу». Это смешно, но мы почти все знали.
– О Виславе Шимборской…
– Она в сталинские времена несчастливо вошла в литературу: сочинила несколько стихотворений в честь советской власти, и за это потом ей было стыдно, а она была очень гордой, не хотела признавать, что виновата, поэтому она отошла от всего, никогда не включалась в дискуссии. Конечно, она была уже потом против, но никогда активно не участвовала в оппозиции. Но этот позор… Ну, вы знаете, например, есть в Польше такая независимая академия PAU[22 - Польская академия знаний {пол. Polska Akademia UmiejQtnosci, до 1919 г. – Академия знаний) – польская научная организация, обладающая статусом научного общества.] – ее не приняли за эти позорные стихотворения. Сказали: если кто-то хоть раз сочинил такие вещи, он недостоин. Хотя у нее уже была Нобелевская премия.
– Это Литературная академия?
– Академия Umiejqtnosci. Это с XIX века существовала такая академия для выдающихся ученых и артистов. Ее название можно перевести, как «способности» или, точнее, как «если что-то знаю, что делать», это такая мысль.
– Знания и умения?
– Да, знания и умения. Очень престижная академия, сейчас очень богатая, потому что ей вернули ее имущество – она получала много даров еще в XIX веке, это было в Кракове. И она до сих пор там есть, кажется, я тоже ее член, меня где-то лет двадцать тому назад призвали, и участвую в ее деятельности.
– Но потом Шимборская все-таки стала властительницей дум, умов, авторитетом?
– Да. Авторитетом, но не до конца. Авторитетом в поэзии, но она – это больше красота, нас же увлекала ее ирония, юмор. А нас всегда разочаровывало то, что она постоянно говорила о своей неуверенности. Надо же быть в чем-то уверенным, нельзя все время сомневаться.
С временным президентом Италии в 1978 г. Аминторе Фанфани, 1982 г.
– А Милош был противоположностью, наоборот он…
– Он был очень уверен, да. Конечно, он был прежде всего метафизическим поэтом, у него были интересные, глубокие религиозные темы, он очень часто жестко высказывался и против костела как такового, но религия была в центре его поэзии и метафизика. И вечная жизнь – это была его великая проблема.
