Другой разговор. Диалоги с умными людьми

скачать книгу бесплатно


– Она бы просто перестала существовать, если бы состояла из одной только лжи. Нет, в ней всегда есть какая-то доля правды. Пропагандистский эффект достигается разными путями: где-то смещением акцентов, где-то неполной или односторонней информацией, где-то некорректной аналогией – способов и уловок много. Есть, например, пропагандистские клише. Они в арсенале пропагандистов потому, что упрощают реальность. Пропаганды без упрощения вообще не бывает. Опытные пропагандисты прекрасно знают, что массовое сознание не терпит полутонов. И еще они знают, что массовое сознание воспринимает лишь две-три идеи, которые необходимо повторять, вбивая в сознание масс. А если начинаешь входить в полутона да сыпать идеями, то цель не достигается.

– А правду надо пропагандировать? Или она сама пробьет себе дорогу?

– Правду пропагандировать не надо, это может привести к обратному результату и вызвать подозрение: что-то слишком уж назойливо вы говорите про это, а действительно ли это так? Правду просто не надо утаивать. И еще ее надо распространять. Правда – это факты. А они, как известно, вещь упрямая.

– Какой должна быть пропаганда в век Интернета?

– Как минимум, очень искусной. Интернет – уникальный механизм, который, не скажу, что сводит на нет, но, во всяком случае, сильно снижает результативность любых пропагандистских усилий со стороны государства. В век Интернета заниматься безоглядной и примитивной пропагандой очень сложно. Ведь всегда найдется сайт, содержащий альтернативную информацию. Поэтому государственная пропагандистская машина должна модернизироваться, идти в ногу со временем. Конкуренция с Интернетом должна заставить такую пропаганду быть менее лакировочной, менее одномерной, более честной, правдивой.

– Честность и правдивость – они, вы считаете, не противоречат самой природе пропаганды?

– В идеале не должны противоречить. Почему у пропаганды негативный оттенок? Потому что она никогда не бывает стопроцентно правдивой. Критически мыслящий человек понимает, что жизнь соткана не только из удач, побед и успехов. Пропаганда же, как правило, говорит преимущественно о них, при этом сильно их преувеличивает. И почти не говорит об ошибках и неудачах, промахах властей. А если и говорит, то сильно их приуменьшает. Для пропаганды, как правило, характерны отрыв от реальности и отсутствие чувства меры. Именно это прежде всего и отбивает доверие к ней.

– Россия проигрывает информационные войны Западу?

– Мне кажется, проигрывает. Потому что, несмотря на существование канала «Russia Today», холдинга «Россия сегодня», других СМИ, распространяемых на Западе, она все-таки не вписалась в западное информационное пространство. Вот эта «берлинская стена» в информации – она осталась.

– Почему, как вы думаете?

– Это принято объяснять пережитками холодной войны. В значительной степени это так. Эпоха холодной войны и биполярного противостояния прошла, но подозрительность, взаимное недоверие остались. А подозрительность рождает стереотипы. Эти стереотипы живут десятилетиями, передаются из поколения в поколение. Разрушить их очень трудно. Но дело не только в этом. Мне не нравится само сочетание слов «информационная война». Тем самым как бы подразумевается, что кто-то эту «войну» может выиграть, а кто-то проиграть. Но коли уж принято рассуждать в этих категориях, то, на мой взгляд, Россия проигрывает информационные войны. Мне кажется, что свою позицию, например, по событиям на Украине Россия могла бы более активно доносить на зарубежных информационных площадках. Делать это надо, оперируя фактами, а не только риторикой, и предъявляя неоспоримые доказательства своей правоты. Тогда противоположная сторона этими фактами и доказательствами будет приперта к стенке. Основа любого суждения – знание, а основа знания – факты. Не знающие фактов люди легко попадаются на крючок пропаганды.

– Можно ли сказать, что в современном мире с его изобилием информации и широким доступом к ней пропаганда становится анахронизмом?

– Я так не думаю. Пропаганда была, есть и будет. В любом государстве. При любом политическом строе. Как ее воспринимать – это другой вопрос. Когда с молодости человек подпадает под влияние мощной пропаганды, то потом, спустя годы, он становится ее постоянным и восприимчивым адресатом. Даже если он и понимает, что должен критически смотреть на вещи, ему все равно трудно переломить себя. Монополизм губителен не только в экономике, но и в любой другой сфере. Именно поэтому обществу всегда нужна альтернативная информация. Необходимы общественные дискуссии, свободный обмен мнениями. Именно благодаря этому и формируется критическое сознание и критическое восприятие мира, а в конечном итоге – и более зрелое общество, которому «промывать мозги» будет не так-то легко. Каждый должен беречь собственное сознание, не превращая его в жертву пропаганды.

Наша история нас объединяет?

Диалог с историком Геннадием Бордюговым

За последнее время, по опросам «Левада-центра», значительно выросло число респондентов, ставящих историю на первое место в числе феноменов, которые «внушают чувство гордости за Россию». Но именно история является сегодня полем ожесточенных дискуссий. Накануне 100-летия русской революции эти дискуссии стали еще острее. Как оценивать 1917 год и весь дальнейший ход событий? Какие уроки из Октября и опыта советской власти следует извлечь, чтобы не повторять прошлых ошибок? Чем объясняется возрождение памятников Сталину? Что нас больше разобщает – разные точки зрения на события и персонажей истории или стремление установить единственно «правильную» точку зрения на них?

Кто с кем должен примириться?

– Приближение 100-летия Октября как-то не ощущается. Кроме заклинаний о вреде всех и всяческих революций и призывов к примирению всех со всеми, ничего не слышно. Как думаете, почему?

– Действительно, власть пока развернуто не высказывается. Но это не значит, что общество молчит. Оно-то как раз весьма бурно реагирует на этот юбилей. Наша Ассоциация исследователей российского общества (я руковожу ее Международным советом) ведет мониторинг самых разных рефлексий по поводу столетия. Нас интересует не только научная, историографическая рефлексия, но и художественная, и общественная, и интернетовская. Так вот, полемика развернулась очень интересная. Назову, к примеру, некоторые сюжеты. Какая цена была заплачена за великий социальный эксперимент, не был ли он преждевременным? Способна ли модель государственного устройства, созданная после распада СССР, конкурировать с советским проектом, который ряд политиков спешит объявить неполноценным, как ошибку отцов и дедов? Столетие дает нам также возможность не только перепроверить мифы о революции, но и понять, бродит ли призрак революции по современной России и какая она.

– Представители власти избегают сравнений советского периода российской истории с нынешним. А о наступающей исторической дате говорят только одно — что она должна способствовать примирению в обществе. Но кого с кем примирять?

– Кого с кем – и вправду не очень понятно. Потомков красных с потомками белых? Но никакой вражды между ними как будто бы не наблюдается. Ну, хорошо, вспомнили о жертвах Гражданской войны, о том трагическом времени. Но важнее, на мой взгляд, примирять тех, кто попал под каток расслоения общества. Ведь во имя социальной справедливости совершаются революции. А столетие Революции-1917 по-прежнему воспринимается в сугубо партийном духе, с полярными оценками. Политики из партии «Единая Россия» не скрывают своего негативного отношения к революции, ее представляют либо как заговор (либералов, масонов, революционеров, немцев, большевиков или вообще марксистов и т.п.), либо как случайное стечение обстоятельств. Для КПРФ революция однозначно благо, открытие новой эры. Двойственность позиции политической элиты является и побочным результатом неспособности сформулировать вдохновляющее видение будущего. Каков социальный идеал современной России? В каком направлении движется страна?

– На ваш взгляд, русская революция – это Февраль или Октябрь?

– Я считаю, что концепция «двух революций», придуманная в конце 20-х – начале 30-х годов Сталиным, уходит в прошлое. Определения «Февраль – плохой», «Октябрь – хороший», «Февраль – буржуазная революция», «Октябрь – социалистическая» сегодня не воспринимаются. Они сужают и упрощают сложнейший процесс «революции революций» – крестьянской, рабочей, интеллигентской, национальной, политической. Многие историки, и я в их числе, склонны смотреть на Революцию 1917 года как на единый сложный процесс. Первая мировая война – «всесильный режиссер» этого процесса. После февральских потрясений, после свержения монархии, казалось бы, будут разрешены все накопившиеся противоречия. Но у февралистов ничего не получается. И тогда наступает следующая фаза – июль 1917 года, полуреволюция, попытка левых радикалов осуществить свою альтернативу. Она проваливается. Временному правительству удается взять ситуацию под контроль – лидеры большевиков оказываются либо в «Крестах», либо уходят в подполье. Затем происходит попытка правого переворота и установления военной диктатуры. Это август, корниловский мятеж, который тоже проваливается. А ситуация ухудшается, страна погружается в глубокий кризис. Главные вопросы – о мире, земле – не решены. И когда режим уже ничего не держит под контролем, ничем не может управлять, в условиях нарастающего хаоса власть берут крайне левые, то есть большевики во главе с Лениным. Далее следует разгон Учредительного собрания, а затем страшнейшая Гражданская война, которая длится до 1922 года. Ряд историков с декабрем 1922-го связывают завершение революционного процесса и образование новой страны под названием Союз Советских Социалистических Республик.

– Кто, по вашим наблюдениям, сегодня определяет «генеральную линию» в отношении к 1917 году?

– Я не вижу никакой «генеральной линии». Есть свой сценарий у объединения левых сил, у КПРФ, у либералов. С любопытным проектом выступает власть церковная. В августе патриарх Кирилл в Арзамасе на торжествах, приуроченных к 150-летию со дня рождения патриарха Сергия, опосредованно легитимизировал советскую эпоху – не отказываясь при этом от ее критической оценки как «безбожной». Сознательное согласие Сергия на сотрудничество с советской властью привело к некоторому преображению этой самой власти. Революционный 1917 год стал тем самым попущенным Богом испытанием, которое в конечном счете укрепило людей.

– Вы хотите сказать, это хорошо, что нынешняя власть устранилась от общественных дискуссий вокруг 1917 года?

– Да, хорошо, что сейчас нет узурпации пространства памяти о Революции-1917. Но поскольку Путин имеет высокий кредит доверия, то обществу, конечно, интересно, что скажет носитель верховной власти, какие акценты расставит. Все-таки 100-летие революции – большая историческая дата. К ней в этом году обращается весь мир. Поэтому важно, какую оценку даст столетию руководитель страны. В феврале – на 100-летие падения монархии – он промолчал. Посмотрим, что скажет и на что намекнет в начале ноября.

– Вы сами с каким знаком оцениваете 1917 год?

– Расставлять знаки – «плюсы» и «минусы» – это неверно с точки зрения исторического мышления. Любой факт минувшего содержит в себе как положительные, так и отрицательные моменты, их переплетения и образуют живую ткань истории. Сделаю два утверждения. Во-первых, 1917 год и весь советский период были исторически неизбежными – если они произошли. Во-вторых, коммунистический эксперимент оказал как колоссальное негативное воздействие на наш народ, прежде всего из-за той цены, какую за него пришлось заплатить, так и мощное положительное влияние.

– Хорошо, 1917-й – «социальная болезнь» или «праздник угнетенных», «большевистский переворот» или «великая революция»?

– Французские интеллектуалы тоже долго искали ответ на этот вопрос по поводу своей революции, которой без малого 230 лет, – катастрофа или благотворное событие, необходимость или случайность? Она одновременно была и тем, и другим. Так же и в России – с оправданным акцентом на определение «великая», если за критерий оценки брать ее воздействие на весь мир, судьбу колониальной системы, социальную политику, культуру.

– Видите ли вы какое-либо сходство сегодняшней российской ситуации с тогдашней, столетней давности?

– Подобная аналогия сегодня популярна в соцсетях. Однако с ней трудно согласиться, и вот почему. Казалось бы, и там, и тут есть нарастание брожения, ожидание перемен. Но давайте не забывать, в 1917-м страна переживала кризис: изнуряющая война, экономические неурядицы, обвал уровня жизни большинства населения. А что сейчас? Да, есть инфляция, цены растут, с экономикой по-прежнему не все в порядке. Но сравнивать с этой точки зрения обе эпохи, по-моему, некорректно.

– Какие уроки нам следует извлечь из Октября?

– Похоже, сложилось понимание, что одним махом, разом, используя насилие, невозможно решить все проблемы, разделаться с нежелательным старым и быстро, тут же создать новое, включая формирование нового человека. Логике радикализма и максимализма может противостоять только умная политика, своевременность реформ. В то же время сейчас большинство историков признают, что связь между революцией и реформой намного сложнее, чем считалось раньше. Реформы могут как предотвратить революцию, так и спровоцировать ее. Запаздывание с реформами, их половинчатость и неполнота – катализатор революции. Хотя точно таким же катализатором могут выступить и вполне своевременные преобразования – всё зависит от конкретной ситуации, от контекста.

– Если кратко, революции случаются, когда власть не откликается на новый общественный запрос.?

– Да. И тем самым не упреждает революцию. Но должна откликаться не только власть и ее верховный носитель, но и гражданское общество, которое не конкурент, а партнер, тоже несущий ответственность за попадание страны в критические ситуации. Обновление невозможно обеспечить авторитарно. Участие граждан в принятии политических решений, работа системы «локации» между властью и обществом, местное самоуправление, кадровые ротации способны купировать назревающие революции. Но снова повторю: купировать в данном случае – вовсе не значит совсем снять такую угрозу. Всё зависит от качества, от масштаба назревших перемен. Случается, что как раз снятие остроты противоречий в обществе открывает дорогу революционным потрясениям.

Причины популярности Сталина надо искать не в прошлом, а в настоящем

— В какой мере отношение общества к историческим событиям и персонажам вырабатывается самостоятельно, а в какой программируется государственной пропагандой?

– Здесь обоюдный самообман. Обществу кажется, что оно формирует запрос к власти, а власть думает, что этот запрос формирует она и транслирует в общество.

– По опросу «Левада-центра», треть россиян считают, что сейчас, при Владимире Путине, жизнь в России лучше, чем когда-либо за последние 100 лет. В этом историческом диапазоне «серебро» досталось эпохе Брежнева (29 процентов), «бронзу» поделили дореволюционная эпоха и эпоха Сталина (по 6 процентов), положительные оценки получили также эпоха перестройки (2 процента) и эпоха Ельцина (1 процент). Такие результаты вас не удивляют?

– Не удивляют! Любая статистика привязана к текущему моменту и субъективна. Вы привели одни цифры, но хорошо известны результаты опросов, где первое место отдается эпохе Сталина. Я бы обратил ваше внимание на некоторые константные показатели. Любые опросы фиксируют низкий рейтинг переходных, транзитных периодов – перестройки, 1990-х годов. Чем это вызвано? Дело в том, что любые массовые настроения во многом мифологизированы. Так вот, транзит плохо поддается мифологизации. Люди дезориентированы, их жизнь становится крайне неустойчивой. С эпохами условно стабильными – все ровно наоборот. Тут есть свои устойчивые почитатели и хулители, и это нормально. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу о «лучших эпохах», с однозначностью можно сказать лишь то, что эпоха Путина воспринимается как устойчивая и стабильная.

– А чем объясняются установка в Орле памятника Ивану Грозному, возрождение памятников Сталину, культивирование «неоднозначного отношения» к политическим репрессиям и вообще к государственной тирании? Эти акции ведут к общественному расколу или, наоборот, цементируют общество, по крайней мере преобладающую часть его?

– Причины этого ищите не в прошлом, не в истории, не в самих государственных деятелях с их разными биографиями. Ищите причины в настоящем. Почему все более популярен Сталин? Потому что в стране, где процветает коррупция, возникает массовый запрос на сильную руку, которая одним махом наведет порядок. Этот запрос часто выражается сакраментальной фразой: «Сталина на вас нет!» Памятник Ивану Грозному возник из этого же запроса. Это, с одной стороны, запрос на сильную руку, способную одномоментно решить все проблемы, а с другой – жалоба властям: ну сделайте же, наконец, что-нибудь с ворами, взяточниками, коррупционерами, избавьте страну от них! Что такое памятник исторической персоне? Это запрос на тот или иной тип политического лидерства. Чем был притягателен Ленин после императора? А чем объясняется популярность Сталина? Общество посылает сигнал, какого лидера оно желает. Определенная часть общества хочет, чтобы Путин, как Сталин, стукнул кулаком, устроил массовую чистку или даже провел репрессии и таким образом оздоровил власть на всех ее уровнях. Но мы уже проходили все это, и, я надеюсь, нынешние руководители страны понимают, что было бы безумием откликаться на такие запросы.

Сталинисты не нуждаются в фактах, их опора – миф

— Родственники репрессированных все чаще просят убрать их имена из открытого доступа, не публиковать списки пострадавших. Почему, на ваш взгляд? Они боятся чего-то?

– Дело не в боязни. Когда после смерти Сталина люди возвращались из лагерей – а тогда была более страшная ситуация, – те, кто не сидел, считали, что-наказание-то сидевшим было заслуженным, справедливым. И вот представьте, как с таким отношением приспособиться к мирной жизни, как вернуться в профессию? Теперь, спустя десятилетия, родственники репрессированных следят за все более откровенными речами об «оправданности» принудительного труда и насилия, об «эффективности» сталинских методов. Они слышат также призывы к «новому 37-му году» как к эре справедливого и беспощадного суда над элитами, а власть молчит по поводу 80-летия Большого террора. И в этом контексте вроде бы неприлично говорить о трагической истории своей семьи. Возможно, моментом истины для российской власти и гражданского общества станет открытие в Москве 30 октября 2017 года памятника жертвам массовых политических репрессий – «Стены скорби» работы Георгия Франгуляна. Какие слова будут произнесены властью, какие оценки сделаны, какие действия предприняты для того, чтобы это больше не повторилось?

– Возможно ли примирение между сталинистами и антисталинистами?

– Невозможно. Потому что те и другие по-разному обосновывают свою позицию. У них нет общей площадки для дискуссии. Сталинисты опираются не на биографию Сталина, а на миф. Антисталинисты же оперируют историческими фактами, работают с документами. Возможно, со сменой поколений ситуация изменится.

– Но есть и молодые сталинисты.

– Да, к сожалению. Потому что миф о Сталине не только передается из уст в уста, но и транслируется федеральными телеканалами. Сериалы «Сталин live», «Тень Сталина», «Сын отца народов»… Это миф рукотворный. Миф, создаваемый уже нынешним поколением.

– На эту телепродукцию есть социальный заказ?

– Думаю, что есть. За сериалами о Сталине стоят определенные силы. Одно дело, когда миф рождается в недрах массового сознания, другое – когда вы его создаете своими руками. Хотя я не стал бы приуменьшать и роль вполне рационального, а не конспирологического фактора. Посмотрите, в сегодняшней благополучной и сытой Европе именно молодое поколение начинает снова играть в нацизм, увлекаться символикой Третьего рейха, его эстетикой. Что это? Реакция на засилье мигрантов? В какой-то мере, возможно, да. Но, думаю, этот протест намного глубже. Это протест романтической молодости против рациональности и будничной сытости нынешней жизни. Ее предрешенности, понятности. Протест, который принимает вот такие уродливые формы. В этом смысле наша мода на сталинизм – вполне в мировом тренде.

– По опросам «Левада-центра», в 2016 году история впервые обошла «природные богатства России» и заняла у наших граждан первое место в списке предметов гордости. У вас есть объяснение этому?

– Усилиями государственной пропаганды в массовом сознании сегодня формируется не запрос на знание истории, а культ прошлого. До этого культивировался образ будущего. В результате в массовом сознании исчезают категории естественного времени, течения жизни. Повседневность становится никому не интересной. Если культ будущего порождает идею всемерного ускорения времени, то культ прошлого – а тем более «правильного» прошлого – неизменно поднимает волну национализма, перерастающую в шовинизм. Мне кажется, обществу надоела «бронзовая», а не подлинная память, надоел пантеон одних и тех же «героев», надоело знание без альтернатив.

– После Второй мировой войны Германия провела денацификацию. Эта процедура объединила страну. Страна пережила стыд за то, что с нею случилось. Если бы Россия после крушения СССР провела декоммунизацию, это консолидировало бы общество или, наоборот, раскололо?

– Раскололо. Принципиально не могу согласиться с тем, что стыд за прошлое своей страны способен консолидировать нацию. Точнее, консолидировать он, возможно, сумеет, только вот к чему приведет такая консолидация? Любая интеграция, выстраиваемая на негативе, деструктивна, она не содержит в себе созидательного начала. Все хотят играть, как в футболе, в успешной команде. Да и в Германии все гораздо сложнее, чем кому-то кажется. Есть много психологических нестыковок между западными и восточными немцами. Именно вследствие разного восприятия национального стыда. Стоит ли поэтому удивляться странной уязвимости Германии перед массовым наплывом мигрантов. И это несмотря на самые лучшие в Европе показатели экономического роста.

Надо отказаться от культа прошлого

— Что нас больше разобщает – разные точки зрения на события и персонажей истории или стремление установить единственно «правильную» точку зрения на них?

– Я думаю, что разобщает стремление к единообразию. Во-первых, оно тоже недостижимо, и это нужно четко понимать. Какое может быть единообразие в эпоху Интернета и коммуникационной революции? Во-вторых, попытка установить единообразие всегда вызывает сопротивление. А объединить может как раз открытая дискуссия. Не инспирируемая сверху, не конъюнктурная, а реальная и публичная, в которой есть определенные правила, стремление приблизиться к истине.

– Любой спор имеет смысл, если ведёт к достижению взаимопонимания или выявлению ошибочности одной из сторон. Но к чему ведут наши споры о российской истории и о том, что есть «историческая правда», а что «фальсификация»? Имеются ли здесь перспективы для общественного консенсуса?

– На сегодняшний момент – нет. Дело в том, что директивно или управляемо вы этого не достигнете. Это возникает исподволь, постепенно.

– Какие же выводы мы сделаем из нашей беседы?

– Я думаю, главный вывод таков: история способна консолидировать нацию, но эта консолидация не должна быть искусственной, навязанной сверху. Это должен быть естественный процесс, в который вовлечены действительно разные общественные силы. Здесь самое главное – отказаться от культа прошлого, равно как и от культа будущего. Вернуться к естественному ходу жизни. Вот когда вы повернетесь к реальности, у вас уже не будет искушения искать рецепты в прошлом. Что касается 100-летия революции, то уже сегодня можно с уверенностью сказать, что оно не станет каким-то поворотным моментом на пути нашего постижения прошлого, понимания его, проникновения в него. Но, надеюсь, что каким-то определенным шажком в этом направлении все эти юбилейные воспоминания и попытки их актуализации все же обернутся.