На острие проблем – 3

скачать книгу бесплатно


– Когда эта мусорная шумиха пошла, у нас на заседании комитета был Мутко, я ему задал вопрос: «Что будем делать?» – «Вот, нужны заводы…». «Я всё понимаю. Сколько нужно заводов?» Он сказал, штук двести. Значит, необходимо ставить заводы вместо тех отвалов, что гниют. Но ставить рядом заводы по сжиганию – это такой же вред, как и всё остальное: газы идут и так далее. То есть сегодня есть технологии, есть заводы, предприятия за рубежом, которые имеют очень высокую технологию. Мне рассказывали, и я сам читал, что Япония намывает берега, и далее на этих местах строят высотные дома, на этом вот компоненте – на утилизированном мусоре.

– Да-да, как Голландия…

– Арабские эмираты, мне рассказывали, высотные здания по двадцать-тридцать-сорок этажей строят на таких намытых островах, на этих мусорных штучках. Разве шведы дураки? Не знаю, как сейчас, но они ведь занимались переработкой отходов. Это – бизнес, они зарабатывали большие деньги. Мне известно, что Китай только недавно, год или два как отказался от приёма и переработки мусора, на чём зарабатывал большие деньги.

Ну, казалось бы, если нас действительно припекло, то что же сегодня делается? Мы подняли цены, сейчас крик стоит. Если какой-то маленький предприниматель платил в месяц, допустим, тысячу рублей, чтобы вывезли у него мусор, то сейчас – девять тысяч. В восемь-девять раз подняли! Ну что это такое? Спрашиваю: «Где же программа, в конце концов? Давайте купим несколько заводов…» Потому что каждый регион не в состоянии закупить себе такой завод. Таких денег нет у них.

– Конечно. Дорогое удовольствие…

– Взять, «содрать» один завод – и делай в конце концов. Ничего! Ну, пустим ещё туда прокурора. Прижмёт кого-то.

– Да, не в этом дело. Всё думаем, прокурор у нас всё решит…

– Откуда пошло всё? С Балашихи. Прошлым летом, когда по прямой линии задали вопрос: что делать, задыхаются люди, – президент нажал кнопку. На следующий день закрыли, перенесли в другое место – пошли митинги.

– Решили проблему, называется…

– Ну, разве так решают проблему? Оказывается, создана система сбора денег за мусор. Знаете, на чём она базируется? На счётчиках. Да-да-да.

– Это что такое? Это как?

– Для того чтобы голову не ломать – с кого брать, с кого не брать. У вас есть электросчётчик?

– Да.

– Они сконтактировались с системой электроснабжения. Там чётко и ясно изложено, где есть электросчётчики, и сегодня люди, даже те, кто никогда не вывозил мусор, получают платёжки. Ну что это такое? И это – один из примеров. Если сегодня действительно припекло нас, нужно сделать так, как Косыгин сделал с «Бюлером». Точно так же. И таких направлений, думаю, достаточно много. Я бы не стеснялся. Конечно, найдутся такие – мы сами, мол, с усами. Конечно, можем и сами. Только гнать будем пятьдесят лет. А нам надо сегодня-завтра-послезавтра всё сделать. Поэтому я к этому делу отношусь с деловой точки зрения. Только с деловой. А не с точки зрения какого-то дутого патриотизма. Сталин не меньшим был патриотом, а пошёл на это дело. Я, надеюсь, Вы знаете, кому он предлагал стать наркомом автомобильной промышленности? Порше.

– Серьёзно? Первый раз слышу.

– Да. Он предлагал Порше, когда тот был в стране. Ему показали наши автомобильные заводы. Там девочки в лаптях стояли, и когда он посмотрел, знаете, с немецкой такой пунктуальностью, у них рабочие были в галстучках, а здесь – какие-то деревенские парни и девки стоят у станков. И отказался.

– Зарплата маленькая, наверное, была…

– Нет. Он не верил, что мы сможем всё это быстро освоить. Да, тот самый Порше, автомобили которого и сейчас известны. Знаете, какая самая тяжёлая самоходка была у немцев? «Фердинанд». Это же – Порше. Его звали Фердинанд. Он, человек «скромный», – назвал самоходку своим именем. Это тот самый Порше.

– Это какие же годы? Конец двадцатых?

– Тридцатых. Когда автомобильные заводы пошли – ЗИЛ и так далее. Поэтому я за то, чтобы в тех направлениях, где мы особенно отстали, чтобы не гнаться нам десять-двадцать-тридцать лет, находить взаимовыгодные условия. Им тоже выгодно, рынок нужен.

– Они тоже, как говорится, не чай пьют с изюмом.

– Ну, возьмите моего бывшего министра Володю Щербакова. Слыхали?

– Я его даже знал.

– Вы знаете, что у него завод?

– Нет.

– Завод, да ещё какой! Щербаков взял несколько пролётов у судостроительного завода и организовал там производство автомобилей «Ауди» с немцами на паях. И теперь мы в Совете Федерации на них ездим. И Дума тоже.

Так что ничего зазорного, если пойти на взаимовыгодные условия. Они ведь тоже с удовольствием пойдут на это. Им ведь тоже нужно…

– Выживать.

– Да, выживать необходимо всем. У них ведь перепроизводство. Поэтому чем больше они залезут к нам, тем лучше. Надо пользоваться этим. Такое моё мнение.

– Николай Иванович, недавно кое-кто отмечал день рождения Горбачёва, 2 марта. Как Вы оцениваете его сегодня, с высоты прожитых лет? Как, по-вашему, в лоне партии мог вырасти человек, который партию ликвидировал?

– Да, тайна сия большая есть. К сожалению, это так. У меня сначала не сложились с ним отношения, когда я работал в Госплане. До этого видел его раза два. Ведь я был депутатом Верховного Совета СССР, когда ещё возглавлял Уралмаш, крупный завод.

Он вёл сельское хозяйство. Ну, и, конечно, всем надо как можно больше денег. А, как известно, бюджет не резиновый. И поэтому я, как первый заместитель в Госплане, держал определённые пропорции развития. Мне подчинялся и годовой, и пятилетний планы и так далее. Меня называли «первейший» в Госплане.

– У Байбакова?

– Да. Когда наши заместители уже не могли совладать со мной, они ходили туда, в ЦК партии. Ну и наговорили, что есть там Рыжков такой, он не понимает в сельском хозяйстве ни хрена, «рубит» нас всех и так далее. Ну, и Горбачёв раза два приглашал меня на совещания, начинал через губу разговаривать: Вы там не понимаете, Вы там туда-сюда, почему Вы не даёте деньги…

– Он был тогда секретарём ЦК?

– Да. Член Политбюро. Ну, я думаю: что же ты ведёшь-то себя так?! А ему говорю: «Мы больше не можем, не имеем возможностей. Государство может только это дать, и не больше». «Нет, надо дать!» Я говорю: «Михаил Сергеевич, тогда Вы, как член Политбюро – план проходит через Политбюро прежде, чем ему идти на рассмотрение и утверждение в Верховный Совет, – тогда Вы сядьте и решите, откуда снять». «Нет. Это вы должны». Я говорю: «Мы своё дело сделали. Мы считаем, нужно так. Вы не удовлетворены. Я ничем не могу Вам помочь. Вам надо решить наверху, в Политбюро: отсюда снять и Вам добавить. Вот и всё» – «Нет! Вы хотите моими руками…» – «А Вы хотите моими руками? Я не могу такие вещи делать. Это – не моё, не мой личный карман: вытащил, отдал и всё. Это – государство. Мы стоим на этой позиции, мы доложили правительству. Не согласится правительство – тогда перебросим, ущерб какой-то другой отрасли будет нанесен». В общем, короче говоря, у нас не сложилось с ним тёплых отношений. Он не мог меня согнуть. А я не пошёл на то, чтобы было, как он хочет: «Хорошо, Михаил Сергеевич, мы посмотрим, подбросим…»

Мне не понравились его нахрапистость, беспринципность.

Ну, а когда Андропов свёл нас, волей-неволей нам пришлось работать вместе. Он, конечно, изменил отношение ко мне, стал более лояльным, стал понимать, что я в чём-то разбираюсь.

Горбачев никогда не работал по субботам

Вообще, я поддерживал Горбачева до 1987 года. Считал, что мы делаем общее дело: и в комиссии этой – в «тройке», ещё в каких-то делах…

Но в 1987 году, когда стали определять, куда двигаться дальше, Политбюро почти каждое заседание обсуждало эти вопросы. Там было десять или двенадцать направлений. И вот здесь начались разногласия. Каждый по-своему смотрел, например, на развитие металлургии или какой-то другой отрасли. То есть волей-неволей пошли серьёзные обсуждения. Но дело даже не в этом. С точки зрения отдельных отраслей я бы не считал, что это именно такие разногласия, которые развели нас. Перетягивание каната было там всегда. Оно и сейчас там есть. И будет всегда. Никуда от этого не деться…

А вот общие экономические положения – это, конечно, вопрос принципиальный. Вот тут мы и столкнулись с Горбачевым в 1987 году. Вопрос более глубокий – в общем и целом взгляде на экономическое развитие страны. Вот тут произошли у нас уже серьёзные разногласия с генсеком. Готовился Пленум, он сидел на даче Сталина возле Кунцево.

– В Волынском?

– Да. Горбачев, Медведев, Яковлев, ещё кто-то с ними. Он позвонил: «Слушай, ты можешь подъехать? Тут надо посоветоваться по вопросам…». Я говорю: «Хорошо». Договорились. Он пригласил еще и Слюнькова, тогдашнего члена Политбюро.

Они действительно готовили доклад. Некоторые вопросы, по-видимому, показались им спорными, и они решили как-то согласовать их с нами.

Когда перешли к конкретике, я понял: идёт такое забегание вперёд, что не дай Бог! Практически они предлагали тогда то, что сделал Ельцин в 1992 году – отпустить цены, ничего не планировать… Я говорю: «Страна же не готова к такому делу! Мы живём по определённой модели. Вся инфраструктура: Госплан, Госснаб, Госкомцен…» Работала целая система. Сейчас надо было поставить крест на этой системе. А что дальше? Рынок? Так его же нет. Его надо ещё создавать. У нас ни одного закона даже по рынку нет. Мы не знаем, чем это пахнет. Как же можно ставить сегодня вопрос: вот это – на свалку, а вот это – в дело?

– А чья это была программа, которую они Вам предлагали? Кто написал-то её для них?

– Они писали…

– Горбачёв, Яковлев…

– И Медведев.

– Но они же в экономике не «рубят» ничего…

– Да. Ну вот, сначала был мирный разговор, потом – всё жёстче и жёстче. Слюньков поддерживал меня. Он тоже, как и я, вчерашний директор завода.

Я говорю: «Я категорически против того, что вы предлагаете. Это – гибель для страны. – Вы ведь будете доклад делать на Пленуме. Ваши предложения означают отмену планов по жилью, по строительству заводов и т.д. А планы эти утверждены съездом. Их что, теперь побоку?

Михаил Сергеевич, Вы не имеете права этого делать! Пленум не имеет права этого делать. Это – решения съезда, и только съезд может их отменить. Тогда собирайте съезд. Вы думаете, Вас там поддержат? Нет! Скажите, что переходим на новую модель: этого не будет, того не будет… Вам же зададут вопрос: а что будет? А Вы ответить не сможете. И я не смогу ответить, что будет. Ничего не будет! Полный развал – вот что будет».

В общем, очень жёсткий был разговор. Ни о чём мы не договорились. Сказал им прямо: «Я категорически против концепции, которую Вы хотите изобразить в этом плане». Уехали. Настроение хреновое было. Это четверг был. А в пятницу пришёл на работу, позвонил по прямому Горбачёву: «Михаил Сергеевич, я прошу – давайте встретимся один на один. А то каждое Политбюро мы уже доходим до того, что чуть ли не хватаем за грудки друг друга. До мата уже доходит. Вчера в узком кругу произошло то, что произошло. До каких пор это будет продолжаться? Давайте вдвоём сядем и, в конце концов, определимся: куда нам идти. Потому что я не понимаю, куда мы идём. Давайте встретимся!» – «Хорошо. Давай завтра». – «Пожалуйста. Я в субботу всегда работаю». Он, кстати, никогда в субботу не работал.

В общем, приехал я в Кремль, его кабинет как раз надо мной был. Не помню в десять или в одиннадцать утра. Я поднялся. Сели вот так друг против друга.

«Михаил Сергеевич, я Вам позавчера сказал и сейчас говорю: я не понимаю, куда мы идем. Вы ведёте страну под откос. Это будет катастрофа для страны. Ну нельзя забегать вперёд! Мы абсолютно не готовы. Мы даже не знаем, с какой стороны к этому рынку подойти. Да, мы за большую самостоятельность предприятий и так далее. Но всё это надо подготовить. И законы какие-то принять…»

Разговор был очень сложный, тяжёлый и закончился так: «Михаил Сергеевич, – говорю ему, – я специально попросил встречу один на один, потому что «драться» в присутствии других не годится. Об этом уже вся Москва говорит. Надо определяться. Если Вы настаиваете на том, о чем я слышал – разрушить основы нашей экономической модели, – то я в этом деле не игрок, о чем прямо и заявляю. И если Вы настаиваете, я ухожу. Быть разрушителем нашего государства не хочу. Этим грязным делом заниматься не буду и с Вами работать не смогу».

Он понял, что дело зашло далеко. «Да нет, ну, ты совсем…» Говорю: «Михаил Сергеевич, давайте разбираться. Где работал Яковлев – на какой реальной работе? Нигде и никогда! Где Вадим Медведев работал? Нигде и никогда! Они ржавого гвоздя не выправили в своей жизни! Они даже своих книг не читают!» – «Как?!» – «Да, – говорю, – за них пишут, а они только подписывают и всё». «Ну ты даёшь…» «А чего даёшь? Я читал. Поэтому и говорю. Почему Вы их слушаете? Почему не слушаете меня? Почему Слюнькова не слушаете, Зайкова – тех мужиков, которые прошли заводскую школу? А слушаете людей, которые никогда в жизни ничего не сделали? А писали только статьи и книги. Но этого же мало!»

В общем, он понял: «Хорошо! Будь по-твоему». – «Хорошо. Я буду продолжать работать. Но то, что Вы позавчера говорили, забудем». – «Да, забудем». Ну и всё. И он действительно вычеркнул всё к чёртовой матери.

Закончили разговор. И вдруг входит Раиса Максимовна. Оказывается, она в соседней комнате была. «Ну, здравствуйте!» – «Здравствуйте!» И я ушёл. Не то в театр они поехали, не то куда-то ещё, не знаю. Вот такие дела.

Ухабы перестройки. Горбачёв сдаёт КПСС

– Как вам кажется, Николай Иванович, шараханья Горбачёва всё-таки объясняются его искренним заблуждением, тем, что он плохо понимал, как работает реальная экономика? Либо это уже был спланированный саботаж?

– Думаю, в то время (1985-1987 годы) это было заблуждение. Забегание вперёд, отрыв от реальной действительности объяснялись эйфорией, в которой он пребывал. Со всех сторон неслось восторженное «Горби, Горби!» Он на вершине! Ощущения эти умело подогревались Яковлевым. Он ведь очень умный мужик был, этого не отберёшь. Коварный…

– Змей семибатюшный, как в народе говорят…

– Всё, что произошло со страной, и, в первую очередь, с Горбачёвым, сделал Яковлев.

– «Архитектор перестройки»…

– … Он сыграл на самых низменных чувствах Горбачёва, постепенно вбил Мише в голову: дескать, перед тобою весь мир, ты мессия, спустился на землю после Иисуса Христа… И тот потерял всякие ориентиры. Потому что не имел никакого жизненного опыта. Ну, был помощником комбайнёра – у отца тряпки носил. После МГУ в прокуратуре числился день или два, потом сразу стал руководителем комсомола. Иными словами, никакой реальной жизненной практики у него не было никогда. В экономике он так и не понял до конца, в какое дерьмо мы вляпались.

Ясно и то, что он пошёл против партии…

– Почему?

– Он же президентом стал, главой государства. И вот здесь, думаю, он пропустил момент, когда была пройдена точка возврата. Эти новоогарёвские бдения-сидения, помните? Всё это – чепуха. Конвульсии. Он уже сделать ничего не мог, он дёргался, прыгал, но было уже поздно. Точка уже пройдена…

Не думаю, что он готов был жертвовать страной. Всё-таки амбиции у него были большие. А вот почему он к партии так повернулся, чёрт его знает! У него в разговорах часто мелькало: «А-а-а, партийный аппарат – это хвост лисы. Крутит, вертит».

«Михаил Сергеевич, – говорил ему, – я вообще Вас не понимаю. Ну ладно, я ещё могу против аппарата выступать, потому что они, особенно на заводе, кишки мне здорово помотали. Но Вы-то партийный работник, с малых лет на этом деле, почему Вы выступаете против? Если партийный аппарат плохо работает, замените его, поставьте других…»

Горбачёв ведь открыто ничего не говорил, всё прикрывалось лозунгами «больше демократии», «больше социализма» и т.д. Потом уже, после отставки, в интервью, по-моему, турецкой газете, он признался, что с малых лет мечтал развалить партию. Не знаю, откуда в нём это. Почему воспитанник партии, который прошёл в ней путь снизу до самого верха, выше уже некуда – Генеральный секретарь! – почему у него такая ненависть к партии? Ведь поначалу партия его поддерживала.

– Абсолютно. С ним никто не спорил, он был коронованный король…

– Если объективно, Виктор Алексеевич, то основания для этого были. Почему и поддержка вначале у него была, когда он стал Генеральным секретарём. Кстати, в апреле прозвучал его знаменитый доклад. Знаете, что этот доклад – наш, я участвовал в его подготовке, в нём использованы материалы нашей комиссии? Так что это не было какое-то прозрение, сошедшее на Горбачёва сверху.

Вспоминаю, мы как-то сидели с Горбачёвым, подошёл Медведев. Начали с нормального разговора, потом схватились. «Слушай, – говорю Медведеву, – ты, вообще, кто такой? Ты же всё время выступаешь против. Посмотри, какую грязь льёшь на Совет министров. Что ты делаешь?». «Это не я». «Почитай газеты, – говорю. – Там же везде написано: «орган Центрального Комитета партии». Чего дурака валяешь? Это же всё твои газеты! Почему не смотришь, почему разрушаешь всё?»

Когда Горбачёв стал президентом, он почувствовал, что партия ему уже не нужна…

– Он сам – великий…

– Он сам великий, а Яковлев, Медведев, Шеварднадзе умело подыгрывали ему. Получилось, что он стал ярым антипартийцем.

Евгений Савченко

– Теперь у меня вопрос совсем о другом человеке – из Белгородской области. Как состоялось Ваше знакомство с губернатором Евгением Степановичем Савченко? Кто он для Вас – соратник, личный друг, ученик?