скачать книгу бесплатно
– Валентин Михайлович, завершим эту тему, у меня еще множество вопросов к вам. Вот, например, многих наших читателей – и тех, кто жил под Сталиным, и тех, кто родился позже – интересует: лично сам Сталин – он действительно был антисемитом или это чувство, внушенное ему его окружением? Или проявление какой-то политики, ведущей к определенным целям?
– Вы знаете, есть любопытное высказывание Сталина: в своей речи в 31-м году он заявил, что антисемитизм подобен людоедству, что это пережиток старых уродливых явлений. И дальше он сказал, что в Советском Союзе антисемитов наказывают смертной казнью.
– А что, были тому примеры?
– Ну, вы знаете, наступил такой период при советской власти – НЭП, и я помню, сразу же произошло резкое изменение политики по отношению к евреям. Во-первых (я тогда жил на Украине, в Киеве, и хорошо это помню), были открыты еврейские школы, где изучались также и русский, и украинский языки. Открывались синагоги, театры… Мы-то с вами тоже знаем, что большая часть группы, которая вернулась из Швейцарии, хотя у них у всех были русские фамилии – Каменев, Зиновьев, – были евреями и, конечно, они тоже позаботились о том, чтобы царская черта оседлости была окончательно ликвидирована, и чтобы евреи, как и любая другая нация, имели все права.
Я, например, учился в немецкой школе. Меня туда послали родители, и я с детства знал язык – об этом я уже рассказывал вам – и, собственно, с этого все и началось, я имею в виду мою дальнейшую карьеру. Если бы я не знал языка, меня никто бы не пригласил переводить Молотова. И вот тогда, после выступления Сталина, я должен сказать, очень строго следили за тем, чтобы не было никаких рецидивов активного антисемитизма. Да и сам я учился в школе, где были и немцы, и евреи, и русские, и украинцы, и поляки.
– Можно предположить, что среди уничтоженных, подвергнутых репрессиям значительное число евреев просто отражало пропорцию, сложившуюся в руководстве?
– Конечно. Люди, которые были активны – они и оказались в руководстве. Кстати, и в ЧК было много евреев…
– Но где-то, я припоминаю – разумеется, не по своему опыту, а по литературе, – кажется, со второй половины войны, с 43-го года, были директивы Политбюро: лиц еврейской национальности к определенным должностям как в армии, так и в гражданской жизни не допускать. Это особенно усугубилось в послевоенные годы при жизни Сталина – были введены нормы в институте, ни в одно международное ведомство еврей не мог поступить на службу. И уже очевидно просматривалась на государственном уровне определенная политика. Как вы полагаете, все это было специально и намеренно инспирировано Сталиным? Или это было частью его общей политики?
– Я думаю, что это было просто связано с идеей самого Сталина.
– Дело с Еврейским антифашистским комитетом, потом «дело врачей»… – продолжал я.
– С Еврейским антифашистским комитетом я сотрудничал. У них была газета «Айникайт». На идиш я писать не умею, я писал по-русски – и они часто печатали мои статьи. Я был со многими знаком – с Михоэлсом, Зускиным, они работали очень активно и мобилизовали народ на борьбу с фашизмом. Во время войны Михоэлс съездил в Америку – Сталин, зная авторитет Михоэлса за рубежом, специально его посылал. Михоэлса инструктировал Берия – наставляя, чтобы он привлек еврейский капитал, еврейские симпатии, зарубежную прессу в поддержку Советского Союза.
Более того, в 43-м году в беседе Сталина с председателем Американской торговой палаты Эриком Джонсоном – я переводил эту беседу – Сталин предложил создать еврейское государство в Крыму. К тому времени татары были уже изгнаны из Крыма, и он сказал, что до 400 тысяч человек поначалу Крым может принять – чтобы создать такое государство. Тут была довольно сложная игра: он рассчитывал, что это привлечет американский еврейский капитал, до 10 млрд. долларов – по сегодняшним меркам это где-то около 100 млрд. – для возрождения Крыма и некоторых районов Украины, разрушенных во время оккупации.
Эрик Джонсон и Гарриман, посол США в СССР, который тоже присутствовал на беседе, проявили живой интерес к этой идее. Потом Сталин высказывал ее в Крыму Рузвельту. Тогда еще вопрос конкретно не стоял, где будет еврейское государство – в Палестине или где-то еще. Предлагали, между прочим, и в Северной Африке – в общем, были разные планы. Но когда Рузвельт умер и пришел Трумэн, уже не было и речи об этом – почти сразу началась холодная война. И тогда Сталин объявил всю эту инициативную группу в Комитете врагами – мол, они хотели расчленить Советский Союз.
– Так значит, это была самая настоящая провокация?
– Ну, конечно!
– Но чем она была вызвана?
– Хотя он действительно готов был отдать Крым, если бы это получилось… – как бы не услышав меня, продолжал Бережков.
– Я понимаю, – повторил я вопрос, – но чем это все же было вызвано?
– Во-первых, шел 48-й год. В разгаре – холодная война, и Сталин искал повода и искал доказательств того, что американцы собираются расчленить и уничтожить Советский Союз. Мало кто знал, что он через Лозовского попросил членов Еврейского комитета написать ему соответствующее письмо. И те написали: что, мол, только в нашей стране у еврейского народа будет свое государство. Они поверили этому. Вот тогда Михоэлса убили, а весь Комитет арестовали. И у Сталина появился повод сказать – народ, смотрите, они хотели расчленить страну…
– Не значит ли это, что ему нужен был повод для того, чтобы удовлетворить свой антисемитизм?
– Ему нужен был повод обострить отношения с Америкой. В конце войны мы с симпатией относились к американцам – они наши союзники, они оказывают нам помощь, мы смотрим американские фильмы; у нас личные контакты, авиабаза в Полтаве… И, соответственно, была большая симпатия к Советскому Союзу в Америке. Но в США потом появился Маккарти – им тоже нужна была погоня за ведьмами, чтобы в нее поверил американский народ. Ну, а Сталину нужно было, чтобы поверил русский народ.
– Допустим, с этой группой его жертв понятно. Но дальше что происходило? «Дело врачей». И были уже подготовлены эшелоны, вы же слышали об этом, бараки без одной-двух стен в гиблых местах, где люди просто не могут выжить…
– Дальше это колесо имеет собственную логику, то есть собственную инерцию. Нашлись пропагандисты, которые стали подсчитывать: если в Советском Союзе два процента евреев, то почему в консерватории их восемьдесят процентов, а врачей – все 90. Так вот, оказывается, кто во всем виноват! Ну и старое осталось – если в стране плохо, надо организовать погромы.
– Значит, если я правильно понял, вы не считаете Сталина природным антисемитом – просто он играл в какие-то политические игры, чтобы направить народное возмущение?
– Я не думаю, что он был такой, как Гитлер, – расист, антисемит. Он искал повод сказать своему народу, что Америка действительно представляет собой угрозу. Вы знаете, если бы Рузвельт, как он обещал, помог нам после войны – была бы совсем другая обстановка. Сталин, наверное, как прагматик, готов был пойти на какие-то уступки даже внутри страны. Мы могли получить оборудование, технику, которые нам были необходимы, да и просто продукты питания. Ведь все было разрушено – в развалинах лежало пол-Европы: Германия, Франция, Югославия, была разрушена Япония. И только Америка могла бы нам помочь. Тогда все выглядело бы по-другому – если бы не преждевременная смерть Рузвельта.
Пришел Трумэн – с самого начала антикоммунистически настроенный. Вы слышали, наверное, его высказывания, когда еще он был сенатором. На следующий день после нападения Гитлера на Советский Союз газета «Нью-Йорк тайме» провела опрос политических деятелей, в том числе и Трумэна, и он заявил: «Если будут немцы побеждать, мы поможем русским, если же русские – то будем помогать немцам. Пусть уж они больше убивают друг друга!». Кстати, Рузвельт и Черчилль с симпатией относились к нам. Они сразу заявили, что тот, кто воюет с Гитлером, заслуживает нашей помощи и поддержки. И если бы с Гитлером воевал сам дьявол, рассуждали тогда они, мы бы и его поддержали.
Когда пришел Трумэн, вокруг него стали появляться люди из глубинки, настроенные антисоветски. А потом уже свою роль сыграли Джордж Кеннан, Гарриман… Молотов, помню, одним из первых прилетел на похороны Рузвельта. Но теперь Гарриман давал советы Трумэну, который в политике ничего не понимал. Он понятия не имел, какой внешнеполитический курс взять – а Гарриман говорил Трумэну, что Россия ослаблена, она разрушена и она так нуждается в американской помощи, что по отношению к ней нужно проводить твердую политику. И тогда Трумэн прямо заявил Молотову: если вы не будете играть по нашим правилам, то ничего не получите.
Диалог 8-й: Хотят ли русские…
– Говорят, существовал план Маршалла по оказанию помощи России? Сталин в какой-то момент отверг его, но он все же рассматривался…
– План Маршалла тоже появился потому, что весь механизм, который создал Рузвельт в рамках Организации Объединенных Наций, не мог быть использован Трумэном против Советского Союза. Но в ООН, в Совете Безопасности у СССР право вето. И пришлось создать план Маршалла – а план включал в себя работу инспекторов, проверки и т. д. Сталин бы, конечно, никогда не согласился на это. Может, в обстановке сотрудничества он бы еще пошел на него, но в тот момент – нет! Вот я был только что в Канзас-Сити, где проходила конференция по плану Маршалла.
Я там как-то пытался сказать, по какой причине Сталин отказался. Ведь сам план Маршалла был составлен так – и я знаю этих людей, Чарльза Болена, Джорджа Кеннана: они сидели в Госдепартаменте и составляли проект, всовывая туда все, что Сталин бы не принял и не дал другим в Восточной Европе принять его. И когда 2–3 дня не было ответа, а Масарик в Чехословакии с симпатией отнесся к предложению США, у вас, в Штатах, была паника: вдруг Советский Союз примет! И НАТО тоже и также возник. А ведь в рамках ООН есть военный штабной комитет, есть совместные действия – и он работает как вот сейчас, когда проводились операции в Боснии. Но тогда они хотели создать военную организацию, направленную против Советского Союза.
– Может, вернее было бы сказать – противостоящую возможной агрессии Советского Союза? Америка-то вряд ли собиралась нападать на СССР. Зато, говорят, в советском Генштабе существовали планы продвижения наступающих войск дальше оговоренных границ – чтобы Советскому Союзу подчинились не только страны Восточной Европы.
– Но тут вы тоже учтите обстановку: у них была бомба в 45-м, у нас же она появилась в 49-м – и то меньшего размера. Да к тому же не было средств доставки. Какой был у Сталина план? Он по-другому сначала к восточноевропейским странам относился: сохранил короля Румынии, сохранил короля в Болгарии, сохранил Масарика и Бенеша в Чехословакии. И вот, когда началась угроза бомбы, он, понимая, что не может на нее соответствующим образом отреагировать, решил, что ему следует эти страны держать в руках. Допустим, рассуждал он, они бросят бомбу на Москву.
Ведь сбросили же они ее на Хиросиму и Нагасаки, почему на Москву не могут сбросить? Есть, между прочим, высказывание Черчилля, – он прямо писал в 46-м году, что американцы должны немедленно сбросить бомбу на Москву, потому что иначе русские получат такую же бомбу через пару лет.
Ну, убьет там в Москве пару миллионов человек, но какое это имеет значение, рассуждали наши недруги, зато мы уничтожим Советский Союз!
– Мне сейчас вот какая мысль пришла в голову. Не логично ли допустить, что обстоятельства выдачи русских казаков в Линце как раз были продиктованы соображениями Черчилля – пусть русских будет больше уничтожено, пусть они сами себя уничтожают?
– Это, наверное, было в самом начале, но все же не развилось в такое жесткое противостояние.
– Но Черчилль не мог не понимать, что он отдает на верную смерть людей. Немцы к нашим пленным относились так, и те, наверное, тоже относились соответственно: подумаешь, перебьют несколько тысяч! Было бы интересно услышать ваш комментарий, вы же свидетель всего этого!
– Перед тем как атомная бомба была использована, вы понимаете, что тогда происходило? Сталин находился в Потсдаме, Трумэн был в Бабельсберге, рядом у него там вилла была. Сталин приехал, посетил Трумэна и сказал ему (это было до начала Потсдамской конференции), что, мол, сейчас в Москве у меня находится японская делегация – они готовы немедленно капитулировать, но с одним условием – чтобы император был сохранен. Трумэн на это ответил: нет, только безоговорочная капитуляция! Война продлилась еще целый месяц, а она могла бы завершиться раньше – ведь все равно императора сохранили! Но Трумэну надо было показать бомбу, продемонстрировать ее. Бомба до этого была испытана в штате Нью-Мексико, но когда ею было уничтожено два города, возник уже другой эффект.
Действительно, весь мир увидел, что у американцев мощное оружие массового уничтожения. И вот тогда Сталин решил, что должен держать восточные страны под своей армией: если они сбросят бомбу на Москву, он двинет войска на Атлантику, рассуждал он. А дальше что?
До этого Сталин был очень миролюбиво настроен, он готов был этих людей терпеть. У меня есть экземпляр американского журнала «Кольере» за 51-й год (у нас уже была бомба), он целиком посвящен оккупации Советского Союза Америкой. Десятилетняя оккупация. Там описывается, как была сброшена бомба на Москву и как потом Россия находилась под десятилетней оккупацией, содержались прогнозы и описывались последствия. Представляете, если бы у нас в России весь номер, предположим, «Огонька» посвятили тому, как Советский Союз десять лет оккупирует Америку – какой был бы скандал?!
– Ну и что? К проявлениям подобного мазохизма в Америке не привыкать, – не согласился я. – Несколько лет назад на экраны вышел фильм «Америка, Америка», в нем как раз показывалось, как Советский Союз оккупирует Америку.
– Но это – американцы сами о себе, а тут бы – русские об американцах. Словом, тогда Сталин, действительно, был шокирован этой публикацией.
– Но представьте себе, если бы произошел конфликт между Америкой и Советским Союзом – причем, внезапный (Сталин ведь проигрывал и такой вариант), – на чьей территории война бы происходила – уже не имело бы принципиальной разницы. Причем, в этом случае Советский Союз сражался бы уже не с фашистской диктатурой, а с западной демократией. Американцы же – они сражались бы с тоталитарным режимом. И с точки же зрения объективного наблюдателя, скажем так, война США против СССР была бы справедливой, пользуясь коммунистической же доктриной. Вы согласны с этим?
Мой вопрос повис в воздухе…
– Дальнейшее развитие наших отношений, – говорил Бережков, – пошло, когда Хрущев был у власти, когда пропагандировалось мирное сосуществование двух систем – капиталистической и социалистической. Мирное соревнование, может, и могло быть вариантом. Но Сталин не зря распустил Коминтерн. Коминформ же был создан, когда началась холодная война. Он распустил Коминтерн, сказав, что задачи мировой революции каждая партия решает сама. Потом он, знаете, даже терминологию изменил. Последние годы войны он не говорил «советские», он говорил русские. Мы – русские! Русские это не примут. Русские это не поймут.
– Вы полагаете, что он себя считал более русским, чем грузином?
– Ну, конечно, – он считал себя обрусевшим грузином. Он был очень ловким политиком и всегда пытался приспособиться к ситуации.
Диалог 9-й: Солнце восходит с Востока
– Валентин Михайлович, а как вы оцениваете шансы сегодняшних коммунистов? Говорят, они имеют довольно большую поддержку в народе, и народ не склонен помнить то плохое, что было при коммунистах, а помнят люди то, о чем вы говорили – бесплатная медицина, бесплатное образование, бесплатная квартира, мизерная квартплата и дешевые коммунальные услуги.
– Да, действительно, народ вспомнил то хорошее, что было при коммунистах. Я уверен, что люди, которые ходят с портретами Сталина на плакатах, не думают о том, что они действительно хотят еще одного Сталина, а думают они о своей социальной защищенности, которая пусть на низком уровне, но все-таки была. Есть, например, у меня приятель, он помощник президента Южного Тироля в Италии. Его недавно Шеварднадзе пригласил в Тбилиси, чтобы тот посоветовал ему, как решить абхазскую проблему. У них сложилась в Италии аналогичная ситуация – Южный Тироль был когда-то австрийским, в основном там немецкое население проживает. И там тоже были взрывы, террор и все прочее. Но они сумели решить эту проблему: президент Южного Тироля – итальянец, вице-президент – немец; общие на двух языках школы.
И вот он мне звонит, и я спрашиваю его: ну, как там, в Тбилиси? А он отвечает – XVIII век! Даже водопровод не работает! Так что, видите, что получилось в итоге от этого всего. Конечно, люди не думают, что нужен новый Сталин – они думают о том, чтобы иметь какую-то социальную защищенность, – повторил Бережков. – И дело не в том, что, скажем, Зюганов может победить – мне лично он не нравится, мне кажется, что все они лицемеры.
– Там еще есть альтернативная коммунистическая партия, и они Зюганова изменником считают, – заметил я.
– Да этих альтернативных партий в России, знаете, сколько? Если что-то не будет предпринято к 2000 году, я вообще не представляю, чем все это кончится.
– Что вы имеете в виду, когда говорите про 2000 год?
– Я имею в виду выборы президента. Все-таки какое-то облегчение должно наступить для избирателей.
– Вы думаете, это зависит от личности, которая придет к власти?
– Я не знаю. Мне трудно сейчас судить о России. Я там два года не был. Жена ездила прошлым летом, кое-кого встречала. Мне кажется, – опять повторил Бережков, – не в личности дело. Прежде всего, ужасно, что демократия приняла уродливые формы, способствуя обогащению небольшой группы людей и обнищанию основной массы народа. Правительство фактически потеряло контроль над страной и само зависит от банкиров.
– А вы видите кого-то, кто мог бы прийти сегодня на смену Ельцину и стать новым президентом?
– Ну, стать президентом, а дальше что? Вы ж понимаете – надо создать условия, чтобы привлечь в страну инвестиции!
– Словом, вы так и не видите никого, кто мог бы действительно стать альтернативой нынешнему президенту?
– Сейчас – не вижу. Называют Немцова, Черномырдина, но он, по-моему, очень непривлекательная личность. Он не вызывает к себе симпатии.
– А Горбачев?
– По-моему, исключено. Мне кажется, за развал сегодня в народе не столько ругают Ельцина, сколько Горбачева.
– А вы не готовы допустить, что он искренне хотел сохранить какой-то порядок в стране, улучшить то, что было – и попросту не смог удержать в руках вожжи, потерял контроль за развитием событий? Согласитесь, при нем все же идеологически ситуация была благоприятнее, чем сегодня.
– При нем был полный развал экономики! – быстро возразил Бережков. – Даже карточки хлебные появились.
У нас вот внук родился в 90-м. За молоком моя жена была вынуждена стоять с ночи.
– Многие считают, что это было спровоцировано какими-то заинтересованными кругами. В своих заметках, описывая визит в Москву в 91-м году, я привожу такой эпизод: под Москвой отцепляли приходящие в столицу эшелоны с продовольствием и платили людям, чтобы они их тут же разгружали – и не везли в столицу.
– Как же можно было довести страну до того, чтобы такая практика была возможна! – возмущенно проговорил Бережков. – Я думаю, что в стране, жившей 75 лет в условиях диктатуры, нельзя было объявлять так быстро свободу.
Должны прийти новые люди. Я чувствую и вижу, что молодежь уже приспосабливается. Мой сын тоже, – но его, к сожалению, убили… – Бережков отвел глаза в сторону. Я молча ждал продолжения. – Он был одним из тех, кто принял все это. Он открыл свою лавочку, потом другую. Знал английский язык. Потом договорился с американцами и стал вице-президентом русско-американской компании по продаже бурового оборудования. Мы сейчас с женой были бы, наверное, миллионерами – точнее, он был бы миллионером, и мне особо не надо было бы хлопотать, чтобы зарабатывать на жизнь деньги. Но так произошло, что его убили. Пришел к нему в контору какой-то неуравновешенный – он знал моего сына, завидовал ему. Убил его – и сам застрелился…
– Так это не было заказным убийством?
– Не знаю. Но, может быть, недруги знали, что он такой неуравновешенный, и как-то направили его..
Я замолчал. Трудно, почти невозможно было после такого известия продолжить как ни в чем не бывало нашу беседу. Наконец, я собрался с силами.
– У вас еще есть дети?
– У меня от первого брака два сына. Старший – переводчик, переводит беседы Ельцина с Клинтоном.
– Вы помогли ему войти в этот круг? Или он родился такой способный? – не постеснялся сросить я.
– Нет. Он сам. Окончил Институт иностранных языков – английский, французский, испанский. Работал в 70–76 годах в ООН.
– Фамилия-то у него хорошая…
– Я не думаю, что это ему помогло. Я, во всяком случае, его на работу никогда не устраивал.
– Может быть, люди с уважением относятся к заслугам его отца…
– Нет. Он действительно способный парень. Хорошо знает языки. Он сейчас в Вене. Сегодня утром мне звонил – у него на днях умерла теща, и он летал в Москву на похороны. Потом опять вернулся в Вену. Он там работает в международной организации. Но когда намечается встреча на высшем уровне, его приглашают. Он переводил иногда Горбачева, Андропова переводил…
* * *
Пока мы говорили, я ни разу не взглянул на часы, мой собеседник – тоже…
Оказалось, мы проговорили почти полдня. Бережкову пора было возвращаться – живет он довольно далеко от Лос-Анджелеса. Условившись, что следующим будет мой визит к нему в гости, где будет нас ожидать замечательный домашний борщ, по которому его супруга непревзойденный мастер, мы расстались. Потом мы несколько раз говорили по телефону.
Валентин Михайлович еще раз ненадолго заехал в редакцию – но приглашение его пока реализовать мне не удалось. А когда все же удастся, на что я не теряю надежды, возможно, будет причина продолжить эти заметки: потому что в запасе у меня осталось еще многое, о чем я хотел бы порасспросить этого человека с удивительной и необычной судьбой, свидетеля и участника многих переломных моментов современной истории.
1997 г.
Андропов и другие…
Георгий Арбатов
В гости к нам…
Георгий Арбатов, академик и бессменный директор Института США и Канады, советник по меньшей мере четырех поколений советских и постсоветских вождей. За ним, Арбатовым, не перестают и по сию пору охотиться журналисты столичных изданий и комментаторы центральных телевизионных станций. О политологах и советологах говорить не приходится; заполучить Арбатова на беседу или семинар – большая удача: предполагается, что информация, которой он делится со слушателями и собеседниками, не просто из первых рук.
А нередко специально препарирована и предназначена как раз для того, чтобы донести как бы в свободной и неофициальной форме официальные взгляды, тенденции и негласные пожелания тех, кто в данный момент стоит у руля кремлевской политики. Так, по крайней мере, было до самых последних пор. Изменилось ли что-нибудь нынче?..
И вот – звонок Володи Зельмана.
– Конечно, да! – не задумываясь, отвечаю я на предложение собеседника встретиться в ближайший день, то есть пока он здесь и пока в его графике есть оконце.
– Большое ли?
– Часок найдем, – отвечает на мой вопрос Арбатов. И на следующее утро мы с Ильей Баскиным, внеся коррективы в воскресный график, неспешно катим следом друг за другом по свободному в эти утренние часы шоссе, ведущему из Лос-Анджелеса в недалекий Ньюпорт-Бич: здесь, в солидной гостинице, с многоэтажным мраморным фасадом и неслышно перемещающимися по просторным холлам лакеями, остановился наш будущий собеседник.
Верхи опять не хотят…
Арбатов встречает нас на пороге номера: мы только что звонили ему снизу, сообщив о своем прибытии – точно вовремя.
Обменявшись формальными любезностями, пристраиваем записывающую и фотоаппаратуру, рассаживаемся вокруг журнального столика, на котором лежит только что вышедшая в Америке книга Арбатова.
– Георгий Аркадьевич, – начинаю я, не вполне уверенно нащупывая тон нашей беседы, – прежде всего, спасибо за инициативу встречи.
– Знаете, Володя сразу не сказал мне, что собирается с вами созвониться. Правда, и заместитель мой по институту, Сергей Плеханов, вам тоже звонил… В институте он получил отпуск, здесь, в Ирвайне, преподает весь учебный год – с сентября по весну.
