Пролегомены к государству Платона. Вторая часть

скачать книгу бесплатно


??????? ?? ? ??? ???????? ???? ?????. ???????? ??? ??? ???? ???? ????? ??? ???? ????? ???? ?? ??? ???????? ???? ??? ????? ??????, ???? ? ????????? ???? ?????????? ???» ?????? ?? ??? ???? ?????, ?? ?? ????: ????????

477d

?» ??? ?????? ????? ????? ??» ? ?? ???? ??? ? ???????????, ??? ????? ??????? ????? ??????? ???????, ??? ??? ??? ??? ?? ???? ?????????? ??? ?? ???? ????????????? ??? ????? ????, ??? ?? ??? ????? ??? ?????? ????????????? ?????. ?? ?? ??; ??? ??????;

?????, ???.

????? ?? ?????, ?? ?» ???, ? ??????. ????????? ??????? ??????? ???? ??? ????? ?????, ? ??? ?? ????? ??????;

??? ?????, ???, ????? ?? ???????? ??????????????.

477e

?? ??, ????? ??? ??????? ? ??? ???? ????? ???????;

???????, ???: ? ??? ???????? ????????, ??? ???? ?? ? ???? ?????.

???? ??? ?? ?????? ?? ???????? ????????? ?? ?? ???? ????? ????????? ?? ??? ?????.

??? ??? ??, ???, ?? ?? ??????????? ?? ?? ?????????? ?????? ??? ???? ???? ??????;

?????, ?? ?» ???, ??? ????? ??? ?????? ????????? ????

478a

??????????? ????.

??????.

??» ????? ??? ?????? ?? ???????? ??????? ????? ???????;

??????.

???????? ??? ?? ??? ??? ?? ????, ?? ?? ?????? ?? ????;

???.

???? ??, ?????, ????????;

???.

? ?????? ???? ???????? ?????????; ??? ????? ??????? ?? ??? ???????? ?? ????; ? ????????;

????????, ???, ?? ??? ????????????: ????? ??» ???? ???? ??????? ???????, ???????? ?? ????????? ?????, ???? ??

478b

??? ????????, ???? ?? ???????, ?? ?????, ?? ?????? ?? ??? ??????? ??????? ??? ???????? ?????? ?????.

?????? ?? ?? ?? ???????, ???? ?? ?? ???????? ? ?? ?? ???;

????.

??» ??? ?? ?? ?? ???????; ? ???????? ??? ??????? ?? ?? ?? ??; ?????? ??. ??? ? ??????? ??? ?? ????? ??? ?????; ? ???? ?? ?? ???????? ???, ???????? ?? ?????;

????????.

???» ?? ?? ?? ??????? ? ???????;

???.

???? ??? ?? ?? ?? ??? ?? ?? ???? ????? ???????» ??

478c

??????????????;

???? ??.

?? ???? ??? ??????? ?? ??????? ????????, ???? ?? ??????;

?????, ???.

??? ??? ?? ???? ?? ?? ???????;

?? ???.

???? ??? ?????? ???? ?????? ???? ?? ???;

??? ??????.

??» ??? ????? ?????? ?????, ???????????? ? ?????? ???????? ? ??????? ???????;

????????.

???» ???, ?? ?» ???, ??????? ??? ??? ???????? ???? ?????????????, ??????? ?? ?????????;

??? ???? ??, ???.

478d

????? ?» ?????? ??????;

???.

?????? ??? ?? ??? ??????? ????.

?????? ??? ???.

?????? ?????? ?? ???? ???????, ?? ?? ?????? ???? ??? ?? ?? ??? ?? ??, ?? ???????? ?????? ??????? ??? ?????????? ????? ?? ??? ??? ?????? ?? ?????, ??? ???? ????????? ???? ??????? ??» ???? ???????, ???? ?? ?????? ?? ????? ??????? ??? ?????????;

?????.

??? ?? ?? ???????? ?????? ??????? ? ?? ???????? ?????;

????????.

478e

?????? ?? ???????» ?? ???? ??????, ?? ?????, ?? ????????? ???????, ??? ????? ?? ??? ?? ?????, ??? ????????? ?????????? ????? ?? ????????????????, ???, ??? ????, ???????? ???? ????? ?? ???? ??????????????, ???? ??? ?????? ?? ????, ???? ?? ?????? ?? ?????? ???????????. ? ??? ?????;

????.

?????? ?? ??????????? ?????? ???, ????, ??? ???????????

479a

? ??????? ?? ???? ??? ????? ??? ????? ???? ????? ??????? ???????? ??????? ??? ??? ???? ????? ??????? ???????, ????? ?? ?? ???? ???????, ??????? ? ?????????? ??? ?????? ?????????? ?? ??? ?? ?? ????? ?? ????? ??? ??????? ??? ????? ????. «?????? ??? ??, ? ??????, ???????, ??? ?????? ????? ??? ?? ????? ? ??? ??????? ?????????; ??? ??? ???????, ? ??? ??????; ??? ??? ?????, ? ??? ???????;»

479b

???, ???» ??????, ???, ??? ???? ??? ???? ??? ?????? ???????, ??? ??? ???? ??????.

?? ?? ?? ????? ????????; ????? ?? ?????? ? ???????? ????????;

?????.

??? ?????? ?? ??? ?????? ??? ????? ??? ????? ?? ?? ?????? ? ?? ???????, ????? ????????????? ? ????????;

???, ???» ???, ???, ??????? ????????? ??????.

??????? ??? ???? ?????? ? ??? ????? ??????? ??? ?????? ????? ? ?? ??? ?? ???? ?????;

???? ?? ???? ??????????, ???, ???????????????? ??????,

479c

??? ?? ??? ?????? ????????? ?? ???? ??? ????????, ??? ????? ???? ??? ??????????, ? ??? ??» ?? ????? ????? ??????????? ??????: ??? ??? ????? ??????????????, ??? ???» ????? ???? ?? ????? ????? ????? ??????? ?????? ??????, ???? ???????? ???? ?????????.

????? ??? ??????, ?? ?» ???, ??? ?????, ? ???? ?????? ?????? ????? ??? ?????? ?????? ?? ??? ??? ?? ?????; ???? ??? ??? ???????????? ?? ????? ???? ?? ?????? ?? ?????

479d

?????????, ???? ???????? ????? ???? ?? ?????? ?????.

??????????, ???.

????????? ???, ?? ??????, ??? ?? ??? ?????? ????? ?????? ????? ?? ???? ??? ??? ????? ?????? ??? ??????????? ??? ?? ?? ????? ??? ??? ????? ??????????.

?????????.

??????????????? ?? ??, ?? ?? ???????? ??????, ???????? ???? ???» ?? ??????? ???? ????????, ?? ?????? ??????? ?? ?????? ???????? ???????????.

????????????.

479e

???? ??? ????? ???? ?????????, ???? ?? ?? ????? ?? ??????? ???» ???? ??» ???? ?????? ?????????? ???????, ??? ????? ??????, ???? ?? ?? ??????? ??, ??? ????? ????, ???????? ??????? ??????, ?????????? ?? ?? ?????????? ?????.

??????, ???.

?? ?? ?? ???? ???? ?????? ????????? ??? ??? ???? ????? ??????? ????; ??» ?? ?????????? ???» ?? ????????;

?????? ??? ?????.

?????? ??? ?????????? ?? ??? ?????? ??????? ??? ?????

480a

??????? ??» ??? ?????? ?????, ???????? ?? ??» ??? ????; ? ?? ???????????? ??? ????? ?? ??? ????? ????? ??? ?? ??????» ?????? ??????? ?????? ?? ??? ???????, ???? ?? ?? ????? ???» ????????? ?? ?? ??;

?????????.

?? ??? ?? ????????????? ?????????? ????????? ?????? ?????? ? ??????????; ??? ??? ???? ?????? ???????????? ?? ???? ???????;

???, ?? ?? ??? ?????????, ???: ?? ??? ?????? ??????????? ?? ?????.

???? ???? ??? ??????? ?? ?? ???????????? ?????????? ???» ?? ?????????? ???????;

????????? ??? ???

Государство

Книга пятая

Сократ: 449а Сократ: «Тогда к такому городу или конституции я применяю термины добро и право – и к соответствующему типу людей; но других я называю дурными и ошибочными, если этот прав, как в отношении управления государством, так и в отношении формирования характера индивидуальной души, они подпадают под четыре формы дурности. «Что это такое?» – сказал он. И я собирался перечислить их в том порядке, в котором, как мне казалось, они развивались друг от друга, когда Полемарх – он сидел на некотором расстоянии от Адейманта – протянул руку и, схватив сверху его одежду, плечо, притянул к себе другое и, наклонившись вперед, произнес несколько слов ему на ухо, из которых мы больше ничего не услышали, кроме одного: «Так отпустим ли мы его, – сказал он, – или что нам делать? «Ни в коем случае», – сказал Адеймант, уже повышая голос. – Что же, – сказал я, – неужели ты не отпускаешь? «Вы», – сказал он 449c. «А по какой причине, скажите на милость? – сказал я. – Мы думаем, что вы бездельник, – сказал он, и пытаетесь лишить нас целого отдела, и это не в последнюю очередь, аргумента, чтобы избежать хлопот по его изложению, и рассчитываете "получить прочь от этого», столь легкомысленно заметив, что, конечно, в отношении женщин и детей каждому очевидно, что имущество друзей будет общим. «Ну, не так ли, Адеймант? " Я сказал. «Да, – сказал он, – но это слово «право», как и другие вещи, требует определения способа и характера такого сообщества. Может быть много способов. Не упускайте из виду тот 449d, который вы имеете в виду. Ибо мы уже давно подстерегали вас, ожидая, что вы скажете что-нибудь и о рождении детей, и о их воспитании, и объясните все дело общества женщин и детей, о котором вы говорите. Мы думаем, что правильное или неправильное управление этим имеет большое значение, всю разницу в мире, в конституции государства; Итак, теперь, поскольку вы начинаете другую конституцию, прежде чем достаточно ее определить, мы твердо решили, 450а, как вы слышали, не отпускать вас, пока вы не изложите все это так же полно, как вы сделали все остальное. «Запишите и меня, – сказал Главкон, – как голосующего по этому билету. «Конечно, – сказал Фрасимах, – ты можешь считать это нашим общим решением, Сократ. «Что вы сделали, – сказал я, – бросив мне вызов! Какую огромную дискуссию вы, так сказать, начали заново по поводу этого государственного устройства, предполагаемому завершению которого я радовался, будучи слишком рад, что он был принят 450b, как я его тогда изложил! Вы не представляете, какой рой аргументов вы вызываете этим требованием, которое я предвидел и уклонялся, чтобы избавить нас от бесконечных неприятностей. «Ну, – сказал Фрасимах, – неужели вы полагаете, что эта компания пришла сюда искать золото, а не слушать дискуссии? «Да, – сказал я, – в меру. «Нет, Сократ, – сказал Главкон, – мерой выслушивания подобных дискуссий является вся жизнь для разумных людей. Так что не считайте нас, и не утомляйтесь сами, объясняя нам, о чем мы просим, или ваши взгляды на то, как будет осуществляться это общение жен и детей среди наших опекунов, а также о воспитании детей в раннем возрасте в период между рождением и школьным обучением, что считается самой трудной частью образования. Попробуй же рассказать нам, как это должно быть. «Это нелегкая вещь для объяснения, мой дорогой друг, – сказал я, – ибо она вызывает даже больше, чем предшествующие ей положения, она вызывает много сомнений. Ибо можно усомниться в том, возможно ли то, что предложено, и, даже допуская такую возможность, можно все равно сомневаться в том, является ли это лучшим. 450d По этой причине мы как бы избегаем касаться этого вопроса, чтобы теорию не считали ничем иным, как «желанием-мыслью», мой дорогой друг. «Не уклоняйтесь, – сказал он, – ибо ваши слушатели не будут невнимательными, недоверчивыми или враждебными. И я сказал: «Дорогой мой, это замечание призвано меня ободрить? «Так и есть», – сказал он. «Ну, тогда, – сказал я, – это имеет прямо противоположный эффект. Ибо если бы я был уверен, что говорю со знанием, это было бы превосходным ободрением. 450e Ибо есть и безопасность, и уверенность в том, чтобы говорить правду со знанием о наших величайших и самых дорогих заботах тем, кто мудр и дорог. Но говорить, когда человек сомневается в себе и ищет, пока говорит, – это рискованная и скользкая затея. Боюсь не быть осмеянным, ибо это ребячество, а чтобы, упуская истину, не упасть и не потащить за собой друзей в делах, где важнее всего не оступиться. Итак, я приветствую Немезиду, Главкона, в том, что я собираюсь сказать. Действительно, я считаю, что непреднамеренное убийство является меньшей ошибкой, чем введение в заблуждение мнения о честном, добром и справедливом. Это риск, что лучше бежать с врагами Я падаю и тащу за собой друзей в делах, где важнее всего не оступиться. Итак, я приветствую Немезиду, Главкона, в том, что я собираюсь сказать. Действительно, я считаю, что непреднамеренное убийство является меньшей ошибкой, чем введение в заблуждение мнения о честном, добром и справедливом. Это риск, что лучше бежать с врагами Я падаю и тащу за собой друзей в делах, где важнее всего не оступиться. Итак, я приветствую Немезиду, Главкона, в том, что я собираюсь сказать. Действительно, я считаю, что непреднамеренное убийство является меньшей ошибкой, чем введение в заблуждение мнения о честном, добром и справедливом. Это риск, что лучше бежать с врагами  451b, чем с друзьями, чтобы ваша поддержка была никакой. И Главкон, смеясь, сказал: «Нет, Сократ, если какая-нибудь ложная нота в рассуждении причинит нам какой-либо вред, мы отпускаем тебя, как в деле об убийстве, и гарантируем, что ты чист от рук и не обманешь нас. Так что говорите уверенно. «Ну, – сказал я, – тот, кого отпустят в таком случае, считается чистым, как предписывает закон, и, надо полагать, если там, то и здесь. – Тогда продолжайте, – сказал он, – обо всех этих возражениях. «Тогда мы должны вернуться, – сказал я, – и сказать теперь то, что, возможно, следовало бы сказать там в должной последовательности. 451c Но, может быть, и правильный путь, что после завершения мужской драмы нам следует по очереди пройти и с женской, тем более, что вы так настойчивы. «Таким образом, для мужчин, рожденных и воспитанных, как мы описали, по моему мнению, нет другого права владения и использования детей и женщин, кроме того, которое соответствует началу, которое мы им дали. Я полагаю, что мы стремились представить этих людей в наших беседах хранителями стада? " "Да. 451d «Тогда давайте сохраним аналогию и назначим им поколение и размножение, отвечающее ей, и посмотрим, подходит она нам или нет. " "В каком смысле? " он сказал. "В этом. Ожидаем ли мы, что самки сторожевых собак присоединятся к охране того, что охраняют самцы, будут охотиться вместе с ними и разделять все их занятия, или же мы ожидаем, что самки останутся дома, поскольку они выведены из строя из-за вынашивания и размножения детенышей, пока мужчины трудятся и заботятся о стаде? «У них есть все общее, – ответил он 451e, – за исключением того, что мы относимся к женщинам как к более слабым, а к мужчинам как к более сильным. «Возможно ли тогда, – сказал я, – использовать какое-либо существо для тех же целей, что и другое, если вы не даете ему такого же воспитания и образования? " "Это невозможно. «Если мы хотим использовать женщин для тех же целей, что и мужчин, 452a мы должны также научить их тому же. " "Да. «Теперь музыка вместе с гимнастикой стала тем обучением, которое мы давали мужчинам. " "Да. «Тогда мы должны поручить эти два искусства женщинам и военным должностям и использовать их таким же образом. «Судя по тому, что вы говорите, это кажется вероятным», – ответил он. «В таком случае, – сказал я, – контраст с нынешними обычаями сделает многое в наших предложениях нелепым, если мы хотим, чтобы наши слова были реализованы на деле. «Да, действительно», – сказал он. «Что же, – сказал я, – самое смешное, что вы в них замечаете? Разве не очевидно, что женщины, обнаженные на палестре 452б, тренируются вместе с мужчинами, не только молодыми, но даже и пожилыми, как старики в гимназиях, когда, хотя и сморщенные и неприятные на вид, они все же упорствуют в упражнениях? «Да, честное слово, – ответил он, – это показалось бы смешным при нынешних условиях. «Тогда», – сказал я, – «раз уж мы решили высказать свое мнение, мы не должны бояться всех насмешек, с которыми остряки приветствовали бы столь великую революцию, и того, что они сказали бы о гимнастике и культуре. , и больше всего о ношении оружия и верховой езде. «Вы правы», сказал он. «Но раз уж мы начали, то нам придется перейти к самой грубой части нашего закона, попросив этих людей не заниматься своими делами, а быть серьезными, и напомнив им, что совсем недавно греки считали это позорным и смешным, как сейчас делает большинство варваров, чтобы мужчин видели обнаженными. А когда начались занятия атлетикой сначала у критян 452d, а затем у лакедемонян, то тогдашним остроумцам открылась возможность посмеяться над этими занятиями, не правда ли? " "Я делаю. «Но когда, я полагаю, опыт показал, что лучше раздеть, чем скрыть все подобные вещи, тогда смех глаз померк перед тем, что разум показал лучшим, и это сделало очевидным, что он говорит праздно, кто считает смешным что-либо иное, кроме зла, и кто пытается вызвать смех, обращая внимание на любую другую абсурдную модель, кроме 452e абсурда и неправильности, или устанавливает какой-либо другой стандарт прекрасного в качестве признака своей серьезности, чем добро . «Конечно», сказал он. «Тогда не является ли первое, о чем мы должны договориться относительно этих предложений, возможны ли они или нет? И мы должны открыть дискуссию всякому, кто желает в шутку или всерьез поставить вопрос 453а, способна ли женская человеческая природа разделить с мужской все задачи или вообще ни одной, или одни, а не другие, и при каких из этих задач руководители этого дела войны падают. Разве это не было бы тем лучшим началом, которое естественно и общеизвестно приведет к лучшему концу? «Далеко не лучший», – сказал он. «Должны ли мы тогда вести дебаты сами с собой от имени этих других, чтобы дело другой стороны не могло быть признано беззащитным и не решено по умолчанию? 453б «Ничего не мешает», – сказал он. «Скажем ли мы тогда в их защиту: «Нет нужды, Сократ и Главкон, в том, чтобы другие спорили против вас, ибо вы сами в начале основания вашего города согласились, что каждый должен заботиться как о своем деле о том, вещь, для которой он был приспособлен по природе? «Я думаю, мы с этим согласились; конечно! «Можно ли тогда отрицать, что между мужчинами и женщинами по природе существует огромная разница?» «Конечно, есть». «Разве не уместно, чтобы каждому, соответствующему этому различию природы, была назначена своя функция?» ' 'Конечно. «Как же же вы можете отрицать, что ошибаетесь и противоречите сами себе, когда оборачиваетесь и утверждаете, что мужчины и женщины должны делать одно и то же, хотя их природа так далеко различается?» – Можете ли вы удивить меня ответом на этот вопрос? «Нелегко справиться с этим внезапным вызовом, – ответил он, – но я буду и прошу вас поддержать свой голос в нашу защиту, какой бы она ни была. «Эти и многие подобные трудности, Главкон, – сказал я, 453d, – я предвидел и боялся, и поэтому избегал касаться закона, касающегося получения и размножения женщин и детей. «Ей-богу, это не кажется легким делом, – сказал он, – нет, ей-богу. «Нет, это не так», – сказал я; – Но дело в том, что независимо от того, падает ли человек в маленький бассейн для прыжков в воду или ныряет в великое море, он все равно плывет. " "Во всех смыслах. «Тогда и мы должны плыть и пытаться вырваться из моря споров в надежде, что либо какой-нибудь дельфин возьмет нас на свою спину, либо какое-нибудь другое отчаянное спасение. 453e «Так кажется», – сказал он. «Тогда подумай, – сказал я, – сможем ли мы найти выход. Мы согласились, что у разных натур должны быть разные стремления и что природа мужчин и женщин различается. И все же теперь мы утверждаем, что эти разные натуры должны иметь одни и те же занятия. Таково обвинение. " "Это. «Какая великая вещь, Главкон, – сказал я, 454а, – это сила искусства противоречия! " "Почему так? «Потому что, – сказал я, – мне кажется, что многие впадают в это даже против своей воли и полагают, что они не спорят, а спорят из-за своей неспособности применить надлежащие разделения и различия к рассматриваемому предмету. Они преследуют чисто словесные оппозиции, применяя друг к другу эристику, а не диалектику. «Да, такое случается со многими», – сказал он; «Но применимо ли это наблюдение и к нам в настоящее время? 454b «Абсолютно», сказал я; «во всяком случае, я боюсь, что мы незаметно вступаем в споры. " "В каком смысле? «Принцип, согласно которому неодинаковые природы не должны участвовать в одних и тех же занятиях, мы следуем самым мужественным и эристическим образом в прямом и словесном смысле, но мы вовсе не замедлили рассмотреть, какой именно вид разнообразия и тождества природы мы имел в виду и применительно к чему мы пытались его определить, когда приписывали разные занятия разным природам и одно и то же одному и тому же. «Нет, мы это не рассматривали», – сказал он. 454c «Поэтому, – сказал я, – мы могли бы спросить себя, являются ли природы лысых и длинноволосых мужчин одинаковыми, а не, скорее, противоположными. И, согласившись, что они против, мы могли бы, если бы лысый красился, запретить это делать длинноволосым, или наоборот. «Это было бы смешно», – сказал он. «Если бы это было так, – сказал я, – по какой-либо иной причине, кроме того, что мы тогда не постулировали сходство и различие природы ни в каком смысле, а обращали внимание исключительно на тот вид разнообразия и однородности, который был свойственен сами занятия? «Мы имели в виду, например, что мужчина и женщина, обладающие умом врача, имеют одинаковую природу. Вы так не думаете? " "Я делаю. «Но что врач и плотник имеют разную природу? «Конечно, я полагаю. «Точно так же, – сказал я, – если выяснится, что мужской и женский пол имеют различные качества для каких-либо искусств или занятий, мы подтвердим, что они должны быть присвоены каждому соответственно. Но если окажется, что они различаются только в том отношении, что самка вынашивает 454е, а самец рождает, мы скажем, что еще не было представлено доказательств того, что женщина отличается от мужчины для наших целей, но мы будем продолжать думать, что наши опекуны и их жены должны заниматься тем же самым. «И правильно», – сказал он. «Тогда не следует ли предложить нашему оппоненту рассказать нам 455а, в каком именно искусстве или занятии, связанном с ведением государства, природа женщины отличается от природы мужчины? «Во всяком случае это было бы справедливо. «Может быть, тогда и кто-нибудь другой скажет то же, что вы говорили недавно, что нелегко найти вдруг удовлетворительный ответ, но что со временем для размышления нет никакого затруднения. «Он мог бы так сказать. «Должны ли мы тогда просить того, кто выдвигает такие возражения, последовать за нами, 455b, если мы, возможно, сможем разъяснить ему, что не существует никакого преследования, связанного с управлением государством, которое является свойственным женщине? " "Во всех смыслах. «Ну-ка, скажем мы ему, ответь на наш вопрос. Не на этом ли основывалось ваше различие между человеком, одаренным от природы к чему-либо, и человеком, не столь одаренным, – что один учится легко, другой – с трудом; что один, мало обученный, мог многое открыть для себя в изучаемом деле, а другой, после долгих наставлений и тренировок, не мог даже вспомнить, что он узнал; и что телесные способности одного вполне служили его уму, а для другого тело было помехой? Были ли какие-нибудь другие признаки, кроме этих, по которым вы отличаете хорошо одаренного человека во всех предметах от плохо одаренного? «Никто, – сказал он, – не сможет назвать других. «Знаете ли вы что-нибудь в практике человечества, в чем мужской пол не превосходил бы женский по всем этим пунктам? Должны ли мы рассказывать об этом длинную историю, утверждая, что ткачество, наблюдение за блинами 455d и кипящий котел, на который нападает сам секс и где его поражение вызовет наибольший смех? «Вы правы, – сказал он, – что один пол, можно сказать, далеко превосходит другой во всем. Многие женщины, правда, во многом лучше многих мужчин, но в общих чертах это именно то, что вы говорите. «Тогда не будет преследования администраторов государства, которое принадлежит женщине, потому что она женщина, или мужчине, потому что он мужчина. Но природные способности одинаково распределены между обоими существами, и женщины, естественно, участвуют во всех занятиях, а мужчины – во всех, 455е, однако во всех отношениях женщина слабее мужчины. «Конечно. «Неужели нам следует приписать их всех мужчинам и ничего женщинам? «Как мы могли? – Скорее, я так понимаю, скажем, что одна женщина имеет природу врача, а другая нет, и одна от природы музыкальна, а другая немузыкальна? " "Конечно. «Можем ли мы тогда отрицать, что одна женщина от природы атлетична и воинственна, а другая не воинственна и не любит гимнастику? " "Думаю, нет. «И опять один любитель, другой ненавистник мудрости? И один резвый, а другой бездушный? «Это тоже правда. «Тогда также верно, что одна женщина обладает качествами охранницы, а другая нет. Разве не это были естественные качества людей, которых мы выбрали в качестве опекунов? " "Они были. «Женщины и мужчины, таким образом, имеют одинаковую природу в отношении опеки государства, за исключением того, что одни слабее, другие сильнее. " "Видимо. 456б «Женщины такого рода, значит, должны быть избраны для сожительства с мужчинами такого рода и для служения им в качестве опекунов, поскольку они способны на это и родственны по природе. " "Во всех смыслах. «И не должны ли мы поручить одним и тем же натурам одни и те же занятия? " "Одинаковый. – Итак, мы возвращаемся к нашему предыдущему утверждению и соглашаемся, что не противоречит природе поручение жен опекунов музыки и гимнастики. 456c «Во что бы то ни стало. «Наше законодательство, таким образом, не было невыполнимым или утопическим, поскольку закон, который мы предложили, соответствовал природе. Скорее, другой способ ведения дел, преобладающий сегодня, оказывается, как кажется, неестественным. " "Видимо. «Объектом нашего расследования была возможность и желательность того, что мы предлагали. " "Это было. «То, что это возможно, признано. " "Да. «Следующий момент, о котором необходимо договориться, заключается в том, что это лучший путь. " "Очевидно. «Таким образом, для производства опекуна образование не будет одним делом для наших мужчин и другим для наших женщин, тем более, что природа, которую мы ему передаем, одна и та же. «Разницы не будет. «Как вы сейчас относитесь к этому вопросу? " "В чем? «Что касается предположения, что некоторые люди лучше, а некоторые хуже, или вы думаете, что они все одинаковы? «Ни в коем случае. «Итак, в городе, который мы основываем, кто, по вашему мнению, окажется лучшими людьми: опекуны, получившие описанное нами образование, или сапожники, обученные искусству сапожника? «Абсурдный вопрос», – сказал он. 456e – Я понимаю, – сказал я; «И разве это не лучшие из всех граждан? «Безусловно. «И разве эти женщины не будут лучшими из всех женщин? «Они тоже, безусловно. «Есть ли что-нибудь лучшее для государства, чем создание в нем самых лучших женщин и мужчин? " "Нет. «И это, музыка и гимнастика 457а, примененные так, как мы описали, дадут эффект. " "Конечно. «Тогда институт, который мы предложили, не только возможен, но и наилучший для государства. " "Это так. «Женщины-опекуны, таким образом, должны раздеться, так как они будут облачены в добродетель, как в одежду, и должны принимать участие в войне и выполнять другие обязанности гражданской опеки и не иметь никакого другого занятия. Но в этих же самых обязанностях женщинам следует поручить более легкие задачи, чем мужчинам 457b, из-за их слабости как класса. Но мужчина, который высмеивает обнаженных женщин, тренирующихся потому, что это лучше всего, «срывает незрелый плод» смеха и, по-видимому, не знает, ни конец его смеха, ни то, чем он будет заниматься. Ибо самое справедливое из того, что было сказано или когда-либо будет сказано, это то, что полезное справедливо, а вредное скверно. «Конечно. «Итак, в отношении регулирования женщин мы можем сказать, что мы преодолели одну из волн нашего парадокса 457с и не были полностью сметены им, установив, что наши опекуны и женщины-опекуны должны иметь все занятия в общем, но что в некотором роде аргумент согласуется сам с собой в уверенности, что то, что он предлагает, одновременно возможно и полезно. «То, что вы таким образом убегаете, – это не легкая волна. «Вы не сочтете его великим, – сказал я, – когда увидите следующий. «Тогда говори и покажи мне», – сказал он. «Это, – сказал я, – и все, что предшествует, имеет своим продолжением, по моему мнению, следующий закон. " "Что? «Что все эти женщины будут общими для всех мужчин, 457d, и что никто не должен сожительствовать ни с кем в частном порядке; и что дети будут общими, и что ни один родитель не должен знать своего потомства, и ни один ребенок не должен знать своего родителя. «Это гораздо больший парадокс, чем предыдущий, и он вызывает больше недоверия относительно его возможности и полезности. «Я предполагаю, – сказал я, – что не будет никаких споров о его полезности, никакого отрицания того, что сообщество женщин и детей будет величайшим благом, если предположить, что это возможно. Но я полагаю, что возможность этого или наоборот 457е будет главной темой спора. «И то, и другое, – сказал он, – было бы правильно подвергнуть острой дискуссии. «Вы имеете в виду, – сказал я, – что мне придется встретиться с коалицией аргументов. Но я рассчитывал спастись от одного из них, и что если бы вы согласились с тем, что затея выгодна, то мне оставалось бы говорить только о ее осуществимости. «Вы не избежали обнаружения, – сказал он, – при попытке бегства, но вы должны дать отчет в обоих случаях. «Я должен заплатить штраф, – сказал я, – но сделай мне такую милость: 458а Разреши мне взять отпуск, так же, как люди ленивые умы имеют обыкновение наслаждаться собственными мыслями, когда они гуляют одни. Такие люди, не дожидаясь, как их желания могут быть реализованы, отбрасывают эту тему, чтобы избавить себя от труда размышлений о возможностях и невозможностях, полагают, что их желание исполнилось, и приступают к проработке деталей в воображении и получают удовольствие, изображая то, что они сделают это, когда оно будет реализовано, тем самым еще больше делая праздным ум, который без этого праздный. Я тоже теперь поддаюсь этой слабости 458b и желаю отложить и рассмотреть позже вопрос о целесообразности, но сейчас предположу это и, с вашего позволения, осведомлюсь, как правители разработают детали на практике, и попытаюсь показать что ничто не может быть более полезным для государства и его опекунов, чем эффективное осуществление нашего плана. Вот это я бы и попробовал рассмотреть сначала вместе с вами, а потом уже другую тему, если вы позволите. «Я разрешаю это, – сказал он, – продолжайте расследование. «Тогда я думаю, – сказал я, – «что правители, 458c, если они заслуживают этого имени, а также их помощники, будут также готовы подчиняться приказам, а другие – отдавать их, в одних вещах подчиняясь нашим законам, а в других подражая им. что мы оставляем на их усмотрение. «Наверное. «Итак, ты, законодатель, – сказал я, – избрал этих мужчин и точно так же изберешь дать им женщин, насколько это возможно, той же природы. И они, имея общие дома и еду и не имея такого рода частной собственности, 458d будут жить вместе и, занимаясь гимнастикой, всей своей жизнью и образованием, будут вестись по врожденной необходимости к половому союзу. Разве то, что я говорю, не является необходимым следствием? «Не потребностями геометрии, – сказал он, – а потребностями любви, которые, возможно, более острые и сильные, чем другие, убеждают и сдерживают толпу. «Да, действительно», сказал я; «Но, во-вторых, Главкон, беспорядок и распущенность в этих союзах или во всем остальном, что они делают, были бы нечестивыми поступками в счастливом государстве, и правители не потерпят этого. «Это было бы неправильно», – сказал он. «Очевидно, что мы должны устраивать браки, насколько это возможно, сакраментальные. И самыми священными браками будут те браки, которые приносят наибольшую пользу. 459а «Во что бы то ни стало. «Как же тогда получится наибольшая выгода? Скажи мне это, Главкон. Я вижу, что у вас дома есть охотничьи собаки и несколько породистых петухов. Задумывались ли вы когда-нибудь об их союзах и продолжении рода? " "Что? " он сказал. «Во-первых, – сказал я, – среди них самих, хотя они и являются избранной породой, разве некоторые не оказываются лучше остальных? " "Они делают. «Так вы размножаетесь от всех без разбора или заботитесь о том, чтобы размножаться от лучших? 459б «Из лучших. «И опять-таки, от самых молодых или от самых старых или, насколько это возможно, от тех, кто в расцвете сил, вы размножаетесь? «Из тех, кто в расцвете сил. «А если их не разводить таким образом, вы ожидаете, не правда ли, что ваши птицы и собаки сильно выродятся? «Да», сказал он. «А как насчет лошадей и других животных? " Я сказал; «А у них иначе? «Было бы странно, если бы это было так», – сказал он. «Господи, – сказал я, – дорогой друг, насколько же тогда нам необходима высочайшая квалификация наших правителей, если этот принцип справедлив и для человечества. 459c «Ну, так и есть, – сказал он, – но что из того? «Это, – сказал я, – что им придется использовать многие из тех лекарств, о которых мы говорили. Мы думали, что для тел, которые не нуждаются в лекарствах, но подчиняются диете и режиму, достаточно врача низшего уровня. Но когда необходимо прописать лекарства, мы знаем, что нужен более предприимчивый и смелый врач. " "Истинный; но в чем актуальность? «Это, – сказал я, – кажется вероятным, что нашим правителям придется в значительной степени использовать ложь и обман 459d для выгоды своих подданных. Мы сказали, я полагаю, что использование подобных вещей относится к категории медицины. «И это было правильно», – сказал он. «Таким образом, в наших браках и рождении детей, похоже, не будет даже малейшей необходимости в такого рода «правах». '" "Как же так? «Из наших прежних признаний следует, – сказал я, – что лучшие мужчины должны сожительствовать с лучшими женщинами в возможно большем числе случаев, а худшие – с худшими в наименьших, 459е, и что потомство одного должно быть выращено, а другого нет, если стадо должно быть как можно более совершенным. И способ, которым все это осуществляется, должен быть известен никому, кроме правителей, если опять-таки стадо стражей будет как можно более свободным от разногласий. «Совершенно верно», – сказал он. «Тогда нам придется установить определенные праздники и жертвоприношения, на которых мы соберем вместе невест и женихов, а наши поэты должны сочинить гимны