скачать книгу бесплатно
Другой разговор. Диалоги с умными людьми
Валерий Выжутович
Валерий ВЫЖУТОВИЧ – известный публицист, политический обозреватель «Российской газеты». Работал в «Известиях». Вел телевизионные программы «Политическая кухня», «Газетный дождь». Автор полутора десятков книг. Его книга «Другой разговор» – о том, как давит на людей груз расхожих истин. Собеседники автора – экономисты, историки, философы, деятели культуры. Их профессиональный и человеческий опыт в чем-то опровергает массовые представления о том, что происходит сегодня с нашим обществом.
Другой разговор
Диалоги с умными людьми
Валерий Выжутович
Художник Елена Шурлапова
Над книгой работали Дарья Грищенко, Любовь Ивлева, Виктория Коваль, Айнур Мингазова, Регина Мухамадиярова, Ольга Тинмей
© Валерий Выжутович, 2017
ISBN 978-5-4485-8754-2
Создано в интеллектуальной издательской системе Ridero
Собеседник: дорогами Пьера Менара
Интервьюер – профессия штучная. Он не просто «вытягивает» из собеседника мысли, заставляет его раскрыться перед публикой или резко ставит в тупик. Он через собеседника, его устами говорит с людьми. Я не имею в виду, что интервьюер навязывает собеседнику свои идеи, использует его в качестве рупора. Так профессионал не поступает. Но в конечном счете интервью – это его высказывание, которое проявляется в интонации, формулировке вопросов, в построении текста. Так режиссер «актерского» театра работает с артистом. Не выпячивая себя, живя при тексте драматурга и при игре исполнителя. Но через них, на основе созданного ими – ведя свой диалог со зрителем.
Тут вспоминается герой новеллы Борхеса «Пьер Менар, автор Дон Кихота», который ставит перед собой непосильную задачу. Он хочет написать сервантовского «Дон Кихота» теми же самыми словами и получить в итоге другое произведение. Другое – потому что меняется время, меняются люди, а в итоге меняется изначальный смысл старых слов. В них не только проявляется спрятанное автором, зашифрованное содержание, но и рождается новое. Время продолжает говорить устами автора.
Нет ничего более сложного, чем замысел Пьера Менара. Нет ничего более сложного, чем работа интервьюера. Нужно избежать множества соблазнов: не подмять под себя собеседника и не раствориться в нем без остатка, сыграть подчиненную роль и быть на самом деле сценаристом и продюсером беседы. А если журналист еще и держит в голове обширный замысел, намереваясь через годы собрать эти интервью в книгу, задача его становится почти неисполнимой. Необходимо выбирать такие темы, чтобы они цепляли читателя газеты и/или журнала и при этом не «сгорали» через день, неделю, год. Необходимо искать таких собеседников, которые сейчас на пике, но не потеряют значимости завтра, останутся интересны публике. Необходимо выводить беседу на существенное обобщение, однако не допуская занудства.
Поэтому книги избранных интервью так редки. Их можно пересчитать по пальцам. В каждую эпоху, в любом поколении. А Валерий Выжутович выпускает далеко не первое собрание своих диалогов. Он не просто признанный мастер жанра и не просто мыслит драматургически, выстраивая интервью как некое интеллектуальное действо. Он, говоря профессиональным языком, тянет линию, выкладывает из множества осколков цельную мозаику. Он говорит с читателем, а не просто «поставляет» ему собеседников.
Поэтому новая его книга – это тоже высказывание. О границах свободы и драме «особого пути». О судьбе библиотек и о судьбе империй. Об одиночестве и социальной группе. В конечном счете, о том, как жить. Не случайно заголовки бесед всегда завершаются знаком вопроса. Это позиция автора, в каком-то смысле противопоставленная позиции героя. Публичные люди (с другими разговаривать бессмысленно) всегда норовят объяснить, как надо; интервьюер неизбежно подводит читателя к необходимости сомнения. Даже если герой разговора Выжутовичу близок, он все равно слушает его с сочувственным скепсисом: так ли? то ли? затем ли? Только так можно разговаривать на равных с противником политкорректности – и носителем ее идеалов, сторонником технологического переоборудования главной библиотеки страны и поэтом, чьи образы подсказаны пушкинским XIX веком, или с писателем, чья проза растет из древнерусской корневой системы.
В результате получается именно книга. Сложная, противоречивая, цельная. Автор ее – Выжутович, а не Юрий Пивоваров, Симон Кордонский, Гасан Гусейнов или Лев Аннинский. Пьер Менар написал «Дон Кихота». Это их слова. Это его текст.
Александр Архангельский
От автора
Есть вещи, которые на первый взгляд кажутся очевидными. Старость не радость. Не в деньгах счастье. Гений и злодейство несовместны. Все как будто бы так. Но начнешь разбираться…
Я не задумывал эту книгу как собрание особых мнений, нарочито отличных от тех, что сегодня находятся в массовом обращении. Говорю «массовом», имея в виду ходовые сентенции как житейского («слезами горю не поможешь», «в здоровом теле здоровый дух»), так и общественно-политического («у России особый путь», «нам не нужны европейские ценности») свойства. Собеседников, думающих иначе, чем ныне думает (или приучено думать) российское большинство, я тоже специально не выбирал. Все получалось естественным образом. Я приходил брать интервью у людей, чья точка зрения на события и явления нашей жизни представлялась мне интересной и заслуживающей общественного внимания. Среди интервьюируемых были известные экономисты, историки, философы, деятели культуры. И как-то так выходило, что, размышляя об отечественных реалиях, мои собеседники вступали в нечаянную полемику с главным в наших широтах носителем абсолютной истины, имя которому телевизор. И у нас получался ДРУГОЙ разговор. Другой – по отношению к пропагандистским установкам, укоренившимся стереотипам, распространенным заблуждениям. Отсюда и название книги.
Не знаю, как, не впадая в упрощение, неизбежное при использовании плоских ярлыков типа «либералы» и «консерваторы», «промаркировать» Льва Аннинского и Николая Досталя, Ирину Прохорову и Руслана Гринберга, Евгения Водолазкина и Юрия Пивоварова, и других героев книги. Пожалуй, подойдет – «критически мыслящая интеллигенция». Обладатели независимого взгляда. Трезвые комментаторы происходящего. В наступившие времена ползучей фундаментализации всех сфер общественной и культурной жизни, времена директивного патриотизма, неумолчных рассуждений о национальных интересах и моды на «позитивность» присутствие таких людей в публичном пространстве, хотя и ограниченном отдельными радиостанциями и газетами, восполняет в атмосфере страны, все более пропитываемой абсурдом, дефицит здравого смысла.
Своими суждениями о важных вещах герои книги никому и ничему не бросают вызов, просто спокойно высказываются. И, уж само собой, никакие они не оппозиционеры. Все ровно наоборот: это к ним оппозиция. Агрессивная оппозиция в лице всяческих неугомонных «активистов», вторгающихся со своими уставами в чужие монастыри и стремящихся всюду навести свои порядки. Обычное дело. Глупость всегда в оппозиции к уму, пропагандистские мантры – к свободной мысли, мракобесие – к просветительству.
Я говорю спасибо умным моим собеседникам. Их профессиональный и человеческий опыт в чем-то опровергает, наполняет нюансами или как минимум делает более диалектичными массовые представления о сущем. Там, где уверенное в своей нерассуждающей правоте большинство ставит безапелляционную точку, они водружают вопросительный знак, подвергая сомнению расхожие истины.
Автор благодарит А. Пржевальскую и Е. Яковец за организационную поддержку
I. В политике
У России особый путь?
Диалог с академиком РАН Юрием Пивоваровым
Слушая наших политиков, рассуждающих о том, куда должна идти Россия, невольно проникаешься ощущением исторического перепутья. Между тем страна как-то живет, за почти тридцать лет после распада СССР в ней произошли и продолжают происходить серьезные перемены. Так, может, пора завершить вековечную эту дискуссию о выборе пути? Или как минимум прекратить разговоры о каком-то особом пути для России?
Пушкин не вписывался в уваровскую триаду
— Владимир Путин обнаружил в современном российском обществе «дефицит духовных скреп». В советские времена такие скрепы были, на ваш взгляд?
— С формальной точки зрения были. И назывались они – марксистско-ленинская идеология. Но ни офицер госбезопасности Путин, ни научный сотрудник Пивоваров, ни журналист Выжутович – все трое люди одного поколения – всерьез в это не верили. Поэтому говорить, будто раньше было нечто, скреплявшее нацию, я бы не стал.
– А общий враг?
— К восьмидесятым годам никто из образованных, думающих людей не верил, что страна – в кольце врагов. Другое дело, что большинство играло в эти игры. Но вообще-то мне кажется, что забота о духовном здоровье нации не относится к компетенции государства. Для этого есть общественные организации, Церковь в конце концов. Ну какие духовные скрепы? Мы – страна по большей части христианского, по меньшей – мусульманского мира, остальные конфессии представлены несколько слабее. Но в принципе-то почему государство должно этим заниматься? Конечно, президент может выражать беспокойство по поводу морального состояния общества. Но что из этого следует? Министерство культуры получит задание какую-то духовную скрепу создать? Или Церкви это будет поручено? Понимаете, мне не совсем ясно, к чему этот разговор.
– Хотите вы того или нет, но некая общая идеология, претендующая называться государственной, в сегодняшней России появилась. Это патриотизм.
— Не может быть государственной идеологии. Конституцией запрещено. Когда Николай I заказал графу Уварову государственную идеологию и тот изобрел знаменитую триаду «православие, самодержавие, народность», ничего хорошего русской культуре это не принесло. Пушкин не вписывался в уваровскую триаду. Глинка, Брюллов, Лермонтов тоже в нее не вмещались. Словом, здесь надо быть осторожным. Это очень деликатная сфера.
Как можно национальное духовное богатство свести к одной идее?
– Как бы то ни было, сегодня в нации нет единения. Наоборот, все глубже линии раскола – между обществом и властью, бедными и богатыми, верующими и неверующими. Солженицын считал, что это все имеет исторические корни. Что без церковного раскола в XVII веке не было бы трагедии в 1917 году. И что раскол русского народа, случившийся более трехсот лет назад, дал трещины, дошедшие до наших дней. Вы того же мнения?
– На мой взгляд, настоящий, серьезный раскол возник в России после реформ Петра Великого. Тогда Россия раскололась на европеизированную и традиционалистскую. Бердяев еще задолго до революции предупреждал, что размежевание на эти две России – бомба с часовым механизмом, которая в какой-то момент сработает. Хотя это и до Бердяева многим было ясно. В советский период европеизированная часть общества была уничтожена либо вышвырнута за границу. Но некий раскол и сегодня заметен. Есть современные западники и современные славянофилы.
– В таком случае что понимать под словами «русская нация»?
– Когда простые люди у нас говорят про нацию, они имеют в виду пятую графу в паспорте. Да, нация связана с этносом, но не равна ему. Русская нация – это гражданство. Это все те, кто говорит и думает по-русски. И если уж речь идет о скрепах, то они имеются. Это русская культура. Русская история. Русские природно-климатические условия. Русский тип хозяйствования. Отчасти и русское политическое устройство. Общая память. Общие трагедии. То есть масса вещей. А до революции такой стяжкой была религия. Тогда вообще не имело значения, какого ты этноса. Никто не спрашивал, русский ты или татарин. На смену конфессиональному делению пришла марксистско-ленинская идеология, которая на излете советского строя уже никого и ни с кем не скрепляла, и в итоге все рассыпалось. И вот впервые в своей многовековой истории Россия пытается создать общество без какой бы то ни было официальной стяжки. Без нее ведь спокойно обходятся большинство европейских народов. Какая у французов идеология? Какая идеология у немцев или у итальянцев? Конституция. Вот и у нас должно быть так же. Мечтать сегодня о единой духовно скрепляющей – вещь очень опасная.
– А упорные, неутомимые поиски национальной идеи?
– Ну, понимаете, это, как говорил Мандельштам: «Давай еще раз поговорим ни о чем». Как можно российское национальное духовное богатство свести к одной идее? И к какой? «Коммунизм – это есть советская власть плюс электрификация всей страны»? У русского мира миллион идей, и все они важны. Эти идеи воплощены в русской культуре, русской литературе, русской мысли, русском искусстве, русской политической, правовой, хозяйственной традиции. Но свести все идейное многообразие к какой-то одной главенствующей идее значило бы обкорнать, обеднить русский мир. Мы это уже проходили.
– Что такое загадочная русская душа? Она загадочна только для чужестранцев? Или русский человек и сам себя понять не в силах?
— Честно говоря, меня смешит это словосочетание. А польская душа не загадочна? А немецкая? А французская или армянская? Господи, сколько их, этих загадочных душ! Примерно то же касается и хрестоматийного «умом Россию не понять, аршином общим не измерить». Очень красиво сказано. Но если вдуматься… Я всю жизнь работаю в институте, задача которого – анализировать западную общественную науку. И вот многие ученые, в том числе и я, пришли к выводу, что есть немало категорий и понятий, не применимых к обществу незападного типа. Вот физика – она везде физика. Химия – везде химия. Физиология – везде физиология. А, скажем, экономика, межличностные отношения, стратификация общества – они всюду разнятся. Между тем в мире господствуют западная социология, западное правоведение, западная философия. Потому что именно Запад создал современную социальную науку, и она стала универсальной для всего мира. Что такое социальная наука? Это способ самопознания мира. Но, когда этот способ самопознания переносится на китайское, индийское, арабское или русское общество, он не всегда работает. И в этом смысле «загадочная русская душа», «умом Россию не понять» и прочие поэтические метафоры действительно отражают непостижимость европейцами некоторых наших реалий. Я в своей докторской диссертации исследовал одну из американских концепций с точки зрения того, подходит ли она к анализу русского общества. И пришел к выводу, что не подходит. Причем автор этой концепции, американец, подтвердил: да, не подходит. И признал, что ошибся в универсальности своей модели.
Ленин – большой и ужасный продукт русской культуры
– Владимир Мединский написал серию книг, развенчивающих мифы о всяческих пороках: лени, пьянстве, воровстве, якобы присущих русскому человеку. Вы тоже считаете, что это мифы?
— Русским действительно «инкриминируют» несусветное пьянство, особую склонность к воровству и т. п. Но в этих своих проявлениях русские ничем не отличаются от других народов. Мы такие же, как все.
– Тогда что такое русский национальный характер?
– Современная наука утверждает, что нигде нет единого национального характера, а в каждом народе есть несколько модальных типов личности. И для общества очень важно, какие модальные типы личности в нем господствуют. Например, часто говорят, что милитаризм и нацизм победили в Германии потому, что там в какой-то момент стал господствовать военно-авторитарный тип личности. А нашей стране немало бед принес ленинский тип личности.
– Что вы подразумеваете под ленинским типом?
— Плеханов называл Ленина «гением упрощения». Есть плохие буржуи и хорошие рабочие. Плохие буржуи должны быть уничтожены. Вот и всё. Это упрощение, после которого следует насилие, или, как любил говорить сам вождь мирового пролетариата, «массовидный террор». Но Ленин – это не только упрощение сложного. Это еще и умение нажать на слабое, и эксплуатация болезненного ради достижения каких-то целей. Это отказ от мировой культуры, религии, семьи, частной собственности, государства. Это абсолютно аморальные действия по отношению даже к очень близким людям. В целом это модальный тип личности. Я и в своем поколении, и среди тех, кто моложе, встречал таких «ленинов».
– Вы считаете, этот тип личности преобладает в России?
– Этот тип личности нигде не преобладает, но есть он везде. Ленин был человек дьявольской энергии, дьявольской воли. Это большой и ужасный продукт русской культуры. У многих христианских, католических богословов прошлого века фотография Ленина висела в кабинетах, и, когда я спрашивал, зачем, они мне отвечали: «Врага надо знать в лицо». Если Россия хочет окончательно выздороветь, стать нормальной страной, она должна изжить из себя Ленина. Изжить – не значит вычеркнуть из истории. Это фигура грандиозная, страшная, и ее нельзя свести к анекдоту. Я не демонизирую Ленина, но отношусь к нему как к очень серьезной и все еще живой угрозе.
Нам пора уходить от советскости
– Правильнее всего, наверное, будет сказать, что в современной России доминирует советский тип личности, пресловутый homo soveticus.
– Да, все мы до сих пор советские люди. Поразительно, но даже родившиеся в конце восьмидесятых – начале девяностых годов, они тоже советские люди. Советский человек – это продукт грандиозной социальной трансформации, которая произошла у нас. Это продукт тех городов, в которых мы живем. Тех домов, которые мы сейчас видим. Это ведь не дореволюционная Россия и не сегодняшняя. Это Россия послевоенная или предвоенная. Советский город – это не город в традиционном смысле. Он по-другому возник. А советский человек – это человек, которого воспитывали на внерелигиозном отношении к жизни. Это когда не я греховен, не я виноват, а виноваты вредители, империалисты, масоны, инородцы, кто угодно. Советский человек – это человек, глубоко убежденный в своем превосходстве и одновременно глубоко ощущающий свою неполноценность. Я это не понаслышке знаю – я с себя портрет пишу. Я в любом аэропорту мира могу с первого взгляда узнать советского человека, какой бы национальности он ни был. Точно так же и во мне моментально опознают советского, хотя я довольно много жил на Западе. Советский человек – это человек, потерявший даже свою этничность: он уже как бы не русский, не украинец, не узбек… Я не ругаю советского человека. Мы действительно продукт нашего социального развития. Жившие в эмиграции русские, украинцы, татары, евреи – они другие.
– Есть ли какая-то перспектива у советского человека?
— Уверен, что нет. Нам пора уходить от советскости. Как представители западного сообщества уходили от своей буржуазности, как передовая российская аристократия – от спеси дворянской, сословных различий, так и нам от нашей советскости надо уходить. Нужен другой тип личности. Личности с религиозным сознанием. Личности более толерантной. Личности более современной. Для советского человека мир делится на «они» и «мы». Советский человек – это стремление что-то решить насилием, а не договоренностью (Ленин ненавидел слово «компромисс»). Советский человек – это: «Кто не с нами, тот против нас». А вот лидер венгерской Компартии Янош Кадар когда-то прекрасно сказал: «Кто не против нас, тот с нами». Что говорить, удалось большевикам вырастить новый тип личности. Наша задача – попытаться его конвертировать в личность европейскую, русскую, всемирную, какую угодно. Мы ничего не добьемся возвращением на старые пути. Самое страшное – это не какой-нибудь там коммунистический реванш, он невозможен. Самое страшное – это признать, что советский тип личности дан нашему народу на вечные времена и что за этим типом будущее.
— Но он действительно не желает исчезать. Советскость воспроизводится в новых поколениях. Многие из тех, кому сегодня двадцать – двадцать пять, ментально мало отличимы от своих отцов, дедушек-бабушек.
– Советскость не может не воспроизводиться. Она ведь существовала много десятилетий. Причем людей досоветских быстро не стало: кого поубивали, кто умер сам, кто сбежал за границу… А тех, кто остался, перековали. И чтобы за два десятка лет, прошедших после распада СССР, родился новый тип личности, – об этом даже смешно говорить. Более того, какие-то элементы советского сохранятся на ближайшие десятилетия. Но от худшего, что было в советском, надо уходить.
Говорить о нашей абсолютной особости считаю опасным
– Должна ли Россия, восприняв западные ценности, интегрироваться в европейскую цивилизацию или у нее и впрямь «особенная стать»?
— Немцы тоже говорили: «Мы хотим идти своим путем» – и уперлись в национал-социализм. Что же касается России… Да, конечно, у нее особый путь. Как и у Франции, Италии, Польши, Чехии, Великобритании… У каждой страны особый путь.
– У России он не вообще особый. Он, как нам внушают, особый по отношению к Европе.
– Мы являемся цивилизацией, которая близка к европейской, имеет с ней общие корни. Но есть и вещи несовпадающие. У нас разные природно-климатические, географические условия, разные социальные институты, разные системы власти… Россию многое отделяет от Европы. Но говорить о нашей абсолютной особости, культивировать эту особость, лелеять ее, я считаю, не следует. Иначе мы рискуем повторить известный немецкий путь. Давайте лучше проникнемся пониманием, что мы включены в глобальный мир, в том числе и западный. Тезис же об особом пути, на мой взгляд, опасен. Он льет воду на мельницу тех, кто не хочет продолжать свое существование в единой семье христианских народов.
– Недоверие ко всему чужому – оно в нас тоже от ощущения своей особости, на которую кто-то якобы покушается?
— Лучше всех сказал об этом Жан Поль Сартр: «Ад – это другие». Вот вам основа ксенофобии, вот природа того социального раздражения, что выражает себя словами: «Понаехали тут». Так ведь говорят не только русские о населяющих ныне Москву выходцах с Кавказа. Так говорят парижане об арабах, берлинцы о турках… Ксенофобия в той или иной степени свойственна всем народам. В России же она сегодня прогрессирует. Впервые жители мегаполисов, особенно Москвы, столкнулись с таким количеством иммигрантов – людей другого языка, другой культуры. Я сдаю в Московском университете пальто в гардероб, а там таджикские девочки. Я говорю: «Можно повесить зонт?» Смотрят непонимающе, улыбаются. Они не знают слова «зонт». И можно понять коренных москвичей, которым все это кажется диким. В России впервые в таких масштабах происходит столкновение разных этносов, разных духовных культур, разного бытового поведения. И в этом смысле мы должны быть очень деликатны.
Русская революция вырвалась из чернильницы русской литературы
– Вы где-то однажды сказали, что русская литература виновата во всем дурном, что с нами произошло в ХХ веке. В чем ее вина?
– Русская литература – это, на мой взгляд, главное из того, что русская история дала себе и миру. Русская литература сопоставима с живописью Возрождения, со Средневековой теологией, с античной философией. Вся Россия держится на русской литературе, мы – литературоцентричная цивилизация. Но русская интеллектуальная культура XIX – начала XX веков в определенном смысле несет ответственность за то, что в дальнейшем произошло со страной. Например, мой любимый писатель Лев Николаевич Толстой всей силой своего гения подверг жесточайшей атаке институт государства, институт Церкви, институт семьи. Вся русская культура, вовсе к тому не стремясь, создавала некие основы для последующего тотального нигилизма нового поколения по отношению к предыдущей культуре. Большевики пришли и сказали: нет Бога, нет частной собственности, нет государства, нет семьи! Но разве Лев Николаевич не готовил все это в своем величайшем творчестве? Или еще большевики пришли и сказали: у нас будет новый политический порядок, без буржуазного парламентаризма, без народного представительства! А разве это не готовилось заранее в русской политической мысли? Я к тому, что литература, интеллектуальная культура должны быть крайне осторожны в своих выводах, крайне осмотрительны в своей критике, крайне сдержанны в своем пафосе. Потому что на определенном этапе общество, взращенное на этих идеях, на этом пафосе, на этом воздухе, может свернуть в тупиковую, гибельную сторону, что и произошло в России.
– Вы считаете, художник обязан просчитывать социальные, политические последствия своих произведений?
– Не знаю. Но, вне всякого сомнения, большевизм явился «ребенком» русского духовного развития, пусть и «ребенком» незаконным. Томас Манн говорил, что основы будущего национал-социализма зарождались в недрах немецкой культуры, а люди этого не замечали. То же было и в России. Русская революция вырвалась из чернильницы русской литературы. Это не значит, что Достоевский с его «Бесами» и «Дневником писателя» или Толстой с его «Воскресением», «Анной Карениной», «Живым трупом» хотели революции. Но революция случилась. Поэтому в разговорах, научных и литературных сочинениях о русском национальном характере, загадочной русской душе, особом русском пути надо быть очень осторожным.
Чем больше свободы, тем меньше порядка?
Диалог с социологом Леонтием Бызовым
Более 70 процентов россиян готовы отказаться от демократии и от личных свобод ради сохранения порядка в стране. Таков результат опроса, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ). При этом социологи отмечают, что люди хотят не застоя, а «стабильного улучшения жизни». Где кончается порядок и начинается свобода, и наоборот? Возможно ли их взаимное сосуществование в обществе и в душе человека?
В представлении большинства справедливость является частью порядка
– Вас не удивил результат опроса?
– Нисколько. Здесь нет ничего нового. Мы проводили подобные исследования со второй половины 90-х годов, это один из самых устойчивых трендов в современной России.
– Запрос на порядок с отказом от свободы возник не сегодня?
– Он возник в 1998 году, после дефолта. Этот запрос был обращен к власти, и большой популярностью в тот период пользовалось правительство Примакова. Потом так же, с энтузиазмом стали воспринимать первые шаги Путина, особенно связанные с устранением олигархов с политической сцены. Тогда же прекратились задержки зарплат и пенсий, и это тоже воспринималось как восстановление порядка. Запрос на порядок держится уже пятнадцать лет и пока сохраняется.
– Почему сохраняется, если порядок как будто бы наведен?
— Это и удивительно. Политическая жизнь обычно идет по закону маятника, и никакой запрос очень долго не держится, потому что вырастают поколения, которые хотят перемен. Но с запросом на порядок этого не произошло. Скажем, события декабря 2011 года многие социологи, и я в том числе, сначала интерпретировали именно как смену магистрального запроса, как желание перемен. Но нет. Контрзапрос остался уделом маргиналов, а магистральный запрос на порядок никуда не исчез. Причем порядок необходим россиянам обязательно в сочетании со справедливостью. Порядок и справедливость – две главные ценности для наших людей. В представлении большинства справедливость является частью порядка, а порядок, в свою очередь, воспринимается как справедливое эффективное общество, существующее по неизменным, устойчивым правилам.
И свободу, и порядок разные слои общества понимают по-разному
– Что массовое сознание понимает под порядком?
— Официальная пропаганда трактует порядок как традиционное для России самовластие. Но нельзя понимание порядка сводить к самовластию. Есть более умеренная трактовка, когда порядок – это просто устойчивые, стабильные правила игры, которые принимаются всем обществом. К консервативному большинству, которое требует порядка, могут быть отнесены не только отсталые слои населения, но и народившийся средний класс. Этот класс совершенно не хочет возвращаться к традиционной морали, диктаторской власти или самодержавию в любой его форме. Он хочет гражданского общества, независимого суда, свободной прессы, реальной политической конкуренции… Запросы среднего класса и отсталых социальных слоев в каком-то сегменте совмещаются, но полностью не совпадают. Этого несовпадения на Западе не видят и говорят: у вас народ такой отсталый, архаичный, он требует порядка, закручивания гаек. Да, часть народа этого требует, но не весь народ.
– А что такое свобода в массовом понимании?
– Значительная часть общества видит в свободе негатив, связанный с вольницей и анархией. И это тоже наша историческая традиция – трактовать свободу именно так. При этом власть трактуется как регулятор свободы и единственный арбитр в любых конфликтах. У нас люди думают так: я могу делать что хочу, и только сила может меня ограничить. Люди не хотят себя ограничивать, но очень хотят ограничить своего соседа. Почему сильная власть воспринимается позитивно? Потому что она гарантирует защиту от более сильного соседа. Люди инстинктивно тянутся к сильной власти, поскольку никакого другого способа обуздать самоуправство соседа не существует. Но, как и в случае с порядком, в России есть и более современное, европейское понимание свободы, свойственное все тому же среднему классу. Это когда свобода понимается как набор индивидуальных прав, связанных с индивидуальной же ответственностью. Так что слишком преувеличивать наш общественный традиционализм, наверное, не стоит. И свободу, и порядок разные слои общества понимают по-разному.
Это очень опасно, когда традиции умирают, а институты не создаются
– Почему у нас обязательно «свобода ИЛИ порядок?» Кто так ставит вопрос?
— После известных событий 2011 года к такой постановке вопроса стала склоняться власть. До этого, особенно до 2008-го, все наши наблюдения показывали, что протестные настроения постепенно сходят на нет, раскол в обществе преодолевается, ультраконсервативные и ультралиберальные фланги остаются без большой общественной поддержки. К тому моменту сформировался некий эклектический, но все же работающий политический центр, в котором свобода и порядок не являлись антагонистичными. И вот в 2011 году что-то сломалось: власть стала использовать этот искусственно создаваемый антагонизм как политтехнологию. Думаю, власть забеспокоилась – потому что на Болотную площадь пришли люди, которые раньше не интересовались политикой и не были замечены ни в какой оппозиционной деятельности. И у власти возникло желание возвести баррикаду между либералами и консерваторами. Сделано это было довольно успешно, чему очень помогла, в частности, история с Pussy Riot, которая поссорила либералов и националистов.
– В каких обществах свобода и порядок противопоставляются друг другу?
– Это характерно для переходных обществ, в которых после распада традиционализма не возникают новые современные институты. Наша проблема с ценностями вроде бы решена – по ценностям мы мало чем отличаемся от Европы. А вот институтов, поддерживающих современную систему ценностей, создать пока не удалось. В Европе транзит к современному обществу с эффективно работающими институтами тоже не был спокойным, но в конечном счете он произошел. У нас же традиционализм оказался слишком быстро разрушен. А новые институты рождаются не на пустом месте, они должны вырасти из недр традиционного общества.
– В европейской традиции свобода когда-нибудь выступала антагонистом порядка?
– Выступала. Например, Великая французская революция вся зиждется на острейших социальных, идеологических противоречиях. Гитлеризм тоже во многом базировался на том, что Германия очень запоздала в сравнении с ее соседями в формировании современного общества. Германия пережила сильную ломку на той же стадии, на которой и у нас произошла революция. Это очень опасная стадия – когда традиции умирают, а институты не создаются. Именно такую стадию сейчас катастрофически переживает Украина. Наблюдая за украинскими событиями, общественное мнение склоняется к мысли, что Янукович оказался слабым правителем – ему, мол, надо было разогнать всю эту демократию, все эти майданы к чертовой бабушке, а он не решился, и вот что теперь происходит… Люди делают вывод: лучше авторитарный порядок, чем хаос, безвременье и война всех против всех.
– Откуда взялось стойкое убеждение, что чем больше свободы, тем меньше порядка; что порядок достигается только ограничением свободы?
– Это один из стереотипов массового сознания, иногда имеющий под собой реальные основания.
– Вы хотите сказать, что в российской истории случались периоды, когда свободы не было, а порядок при этом был?
— Да, такие периоды случались, но не были продолжительными. Потому что любой порядок без свободы имеет тенденцию вырождаться. Возьмем советский период, который многие сейчас любят красить одной краской – либо черной, либо белой. Этот период не был одноцветным. Внутри него происходила смена эпох, совершенно не похожих друг на друга. При этом созданная в 30-е годы машина управления работала, обеспечивала определенный успех даже после смерти своих создателей. Но с начала 70-х советский режим стал выдыхаться. Его историческая исчерпанность привела страну к 90-м годам. Эффективный авторитарный режим может существовать в пределах десяти-пятнадцати лет, а потом он перестает быть эффективным.
– Что, на ваш взгляд, представлял собой сталинский порядок?
