Сергей Белановский.

Глубокие интервью Сергея Белановского. Том IV. «Экономические беседы» с академиком Ю. В. Яременко



скачать книгу бесплатно

С сожалением следует признать, что взгляды Юрия Васильевича по многим важным вопросам так и остались для автора этих строк не до конца ясными. Основной пафос его позиции состоял в том, что до начала перестройки страна располагала значительными научно-техническими и индустриальными возможностями, которые должны были быть адекватно использованы в ходе структурной перестройки экономики. Сценарий такой перестройки, как уже говорилось, был им глубоко продуман. Пугавшая его альтернатива состояла в том, что в результате рыночных реформ российская экономика «сожмется» до узкого круга тех отраслей, которые могут производить конкурентоспособную экспортно-ориентированную продукцию либо сырьевого профиля, либо продукцию сборочных производств, работающих по импортным технологиям. «Мы теперь маленькая страна» – сказал как-то Юрий Васильевич, глядя на статистические данные о падении производства цемента.

Но какую политику следует проводить в том случае, если сжатие экономики все же дойдет до своего логического конца? Автор этих строк не смог получить у Юрия Васильевича ответа на этот вопрос. В 1995-96 годах Ю.В.Яременко говорил, что пока разрушено далеко не все и необходимо мерами государственного протекционизма спасать оставшееся. Но в обозримом историческом будущем вопрос о спасении оставшегося, вероятно, перестанет быть актуальным. Какие из предлагавшихся Юрием Васильевичем мер будут в этом случае адекватными? Это так и осталось неясным. Можно не сомневаться, что у Юрия Васильевича был ответ на этот вопрос, но ныне мы можем лишь пытаться логически воссоздать его.

Неординарные взгляды Юрия Васильевича расширяли пространство политических и экономических решений, которые могли быть приняты для преодоления экономического кризиса. Нет сомнения, что позиция Юрия Васильевича в конце концов могла быть услышана и учтена при реализации экономической политики. Можно с уверенностью сказать, что Ю.В.Яременко проиграл не теоретический спор с рыночниками, а лишь идеологическую кампанию, поскольку широкой пропагандой своих взглядов никогда не занимался. Со смертью Ю.В.Яременко российская экономическая наука потеряла оригинального и глубокого мыслителя, способного предлагать нетривиальные решения судьбоносных проблем страны.

Нам осталось рассказать о Юрии Васильевиче как о человеке, а также о последних днях и часах его жизни. Как и всякий крупный ученый, он был яркой личностью, с выраженными специфичными чертами характера. Думается, что пребывание в Китае и чтение работ древних китайских философов сильно на него повлияло. Во всем его поведении чувствовалась едва уловимая облагороженность этикетом, стремлением облечь свои слова в вежливую и уважительную форму. Юрий Васильевич был сильным руководителем и при случае мог скомандовать не хуже генерала Лебедя, но редко пользовался этой способностью. Был раним и обидчив, мог долго помнить обиды. В то же время был великодушен и умел прощать. Часто говорил, что отношения с людьми движутся как бы по синусоиде, и вслед за ухудшением отношений часто следует их улучшение, поэтому никогда не надо делать резких шагов (впрочем, сам он их порой все же делал).

Цитируя китайских философов, говорил, что человек должен укрощать в себе бесов, т.е. сильные страсти.

Юрий Васильевич искренне любил науку и уважал людей, в работе которых чувствовалась серьезная научная мотивация. Таким людям он прощал сложности характера и разные несообразные выходки. В то же время в научном споре занимал жесткую и принципиальную позицию, не шел на компромиссы. Научное несогласие воспринимал не отвлеченно, а всей своей личностью. Вероятно, этому способствовало чувство ответственности за страну. К работавшим в институте «рыночникам» старался относиться терпимо, хотя это не всегда ему удавалось. Все же преследованием внутренних «диссидентов» Юрий Васильевич не занимался и порой с гордостью говорил, что в годы перестройки его институт отдал свои кадры во все оттенки политического спектра – от либералов до коммунистов, комментируя это так, что академическая наука все же нужна стране и недопустимо ее утрачивать.

Юрий Васильевич как мог заботился об институте. За весь постперестроечный период задержка выплаты зарплаты произошла лишь один раз, и то всего на три дня. В то время как в других институтах многие сотрудники были переведены на полставки, а летом и вовсе отправлялись в неоплачиваемые отпуска, сотрудникам ИНП РАН регулярно выплачивались не только оклады, но и надбавки, хотя финансовое положение института было весьма сложным. Может быть, об этом неловко говорить, но зарплата Юрия Васильевича всегда в точности совпадала с той суммой, за которую он расписывался в платежной ведомости.

Юрий Васильевич крайне негативно относился к теневой экономической деятельности и категорически отказывался от предложений поддержать институт путем передачи наличных денег (такие предложения поступали). Мотивы отказа можно понять из его высказывания о двух высших китайских добродетелях: служить государству и любоваться природой. Много ли в современной России найдется людей, которые служат государству столь же последовательно и принципиально?

16 сентября 1996 года Юрий Васильевич пришел на работу как обычно, был бодр, шутил, хотя и пожаловался, что немного болит сердце. К четырем часам дня ему внезапно стало плохо, появилась сильная загрудинная боль. Секретарь вызвала "скорую", от волнения попадая пальцами не на те кнопки телефонного аппарата. "Скорая"приехала довольно быстро. За это время в коридоре успели собраться сотрудники. Врач сделал инъекцию и сказал, что боль удалось снять. Принесли носилки, и группа сотрудников вошла в кабинет. Юрий Васильевич лежал на кушетке и разговаривал по телефону. Был бледен, но все же, казалось, выглядел не так плохо. Увидев знакомые лица, он улыбнулся и кивнул вошедшим. Врач спросил, не вернулась ли боль. Юрий Васильевич ответил: "Немного". Врач обеспокоился и жестом приказал выносить носилки. Юрий Васильевич, казалось, был смущен своим положением, поднимал голову и оглядывался, хотя врач просил его этого не делать.

Все видели, что приступ серьезен, но думали, наверное, о том, что все-таки не сразу, не после первого приступа… Ведь живут же люди и после нескольких инфарктов…

На следующий день сообщили, что Юрий Васильевич чувствует себя лучше, кризис прошел, он разговаривал из палаты по телефону с семьей и с сотрудниками. А еще через сутки его не стало.

С. Белановский, 1996 г.

Цикл первый

Беседа первая

Вопрос: Давайте мысленно вернемся в 1985 год. Ясно, что в стране назревал кризис. Была ли возможность избежать этого кризиса? Если да, то какой сценарий должен был быть, по Вашему мнению, реализован?


Ответ: Если говорить о ситуации 1985 года, то следует отметить, что в то время были очень большие потенциальные возможности, поскольку государство располагало значительной индустриальной мощью. Если бы оно могло этой мощью разумно распорядиться, то даже неэффективная экономика могла бы быть с незначительными издержками переориентирована на массовое производство товаров народного потребления. В первую очередь я имею в виду так называемые товары длительного пользования, то есть всевозможную бытовую технику. Пусть даже эти товары были бы не самого высокого технического уровня, не самого высокого качества, но, тем не менее, с точки зрения тех потенциальных возможностей, которые у нас были, я считаю, что наладить массовое производство товаров длительного пользования было очень легко. Технологически мы были очень близки к тому, чтобы стать так называемым потребительским обществом.


Когда я разговаривал с Ростоу, автором книги «Стадии экономического роста», то он мне сказал: «Неужели ваша мощная индустриальная страна не может осилить производство товаров народного потребления? Если этот этап смогли пройти совершенно неразвитые в индустриальном отношении страны, то ваша страна может сделать это очень легко. Мне кажется, что все разговоры, касающиеся сомнения о вашем будущем – просто недоразумение».


Все это действительно так. У нас все было: источники сырья, достаточно развитое машиностроение. С этой стороны, кажется, что все было очень просто, но с другой стороны, с точки зрения расклада политических сил и социальной структуры общества, которые сложились к тому времени, этот процесс, конечно, не мог так просто начаться. В это время КПСС уже перестала быть абсолютным авторитетом. Другими словами, «обручи», которые скрепляли отдельные части нашего государственного механизма, ослабли. Крупные государственные министерства, ведомства, все эти административные «монстры»почувствовали свою независимость от КПСС. К этим монстрам относятся прежде всего армия, военная промышленность, в какой-то степени КГБ, далее Совмин, который в определенной степени представлял гражданскую экономику. Особо в этом списке следует назвать торговлю, которая коррумпировала многие этажи власти и вкупе с ними образовала свое суперведомство. Силился превратиться в суперструктуру Агропром, но это ему плохо удалось. Он напоминал человека, которого все время обделяли за общим столом и все его попытки выбить себе какие-то права не имели успеха.


Все эти структуры рвали на части имеющиеся в стране ресурсы, но всем им все равно было их мало, так как все они имели колоссальные ресурсоемкие программы, которые очень часто не были связаны ни с какими реальными проблемами. Экономика, как и армия, были просто пространством для расширения бюрократических структур того или иного административного «монстра». В этом смысле их рост приобрел как бы иррациональные черты, став средством бюрократического самовоспроизводства, самовоссоздания, расширения. Поэтому они стремились к тому, чтобы было больше заводов, капиталовложений. В брежневскую эпоху экономика, и военное строительство, и партийное строительство – все это стало вторичным по отношению к самовоспроизводству и расширению этих административно-социальных структур.


Особенно это проявлялось в гражданской экономике, которой, с одной стороны, выделялись очень скудные ресурсы, но с другой – потенциал автономного иррационального роста был очень значительным. У каждого министерства были свои амбиции. Например, в бытность Силаева было начато крупномасштабное гражданское индустриальное строительство. Гражданские отрасли захотели обзавестись своей электронной промышленностью, так как военные не давали им своей электроники. Поэтому гражданские отрасли начали создание своей электронной промышленности. В результате, когда Силаев ушел, в области электронного машиностроения осталась незавершенка на миллиарды рублей.


Описывая эти процессы, я ощущаю определенную неудовлетворенность, связанную с отсутствием адекватного языка описания. Строго говоря, эти явления не являются экономическими, их скорее следует осмыслять в терминах социологии. Вторичность нашей экономики по отношению к воссозданию и расширению вышеописанных административно-социальных структур – это та проблема, которую никто до сих пор правильно не понял и не оценил, потому что мы привыкли жить в неком умозрительном мире экономического детерминизма. Поэтому нам трудно было осознать, что наше общество похоже не на Европу или Америку, а скорее на древний Египет, где строительство пирамид являлось цементирующим элементом самой египетской цивилизации. Так и наша экономика в своем развитии не имела какого-то внутреннего смысла, а была неким пространством для воспроизводства и расширения административных структур.


Вопрос: Какую роль играла во всем этом партия?


Ответ: КПСС была тем органом, который действительно пытался согласовать, примирить интересы различных суперведомств (административных монстров). Несомненно, это была исключительно важная функциональная роль. Как только партия в начале 70-х годов начала слабеть, центробежные силы сразу очень возросли. В этом смысле главным пороком брежневской эпохи, как не парадоксально, было вырождение партии, ее коррупция, появление в самой партии внутренних автономных интересов. Партийный аппарат в этот период приобрел характер некого общественного института, который с одной стороны пытался согласовать все и вся, привести все к «общему знаменателю», но с другой – сам уже имел в своих органах материальные интересы. Мне кажется, необходимо подумать над тем, как получилось, что партия из института, который выполнял универсальные общегосударственные функции, выродилась в такого же бюрократического монстра (административное суперведомство), о которых мы уже говорили выше.


Вопрос: Вы объяснили, чем была плоха брежневская эпоха. Значит, прежние в каком-то смысле были лучше?


Ответ: Здесь нельзя оперировать понятиями лучше или хуже. Государство в предшествующие эпохи было более монолитным. Если, к примеру, взять период Хрущева и начальный период брежневской эпохи, то дезинтеграция, центробежные силы в это время сдерживались, уравновешиваясь существованием партии как цементирующего института. Другой вопрос – какими средствами это достигалось. Я не обсуждаю этого вопроса. Я констатирую лишь, что в брежневский период это институциональное равновесие оказалось нарушенным. Появилась тенденция превращения партии из координирующего органа в одного из «игроков»системы. Этот процесс, может быть, не завершился до конца, но во всяком случае, он шел. Причиной тому, наверное, была коррупция. Особенно эта тенденция проявилась на местах, где партия сращивалась с торговой мафией. Естественно, что при этом партия утрачивала рычаги управления.


Может быть, этот процесс шел естественным путем. По одной из версий, в начале развития нашей системы между партийными и промышленными кадрами пролегала некая граница. Иными словами, были партийцы, и были хозяйственники, спецы. Но с каждым годом, с каждой пятилеткой эта граница стиралась. И в какой-то период она почти совсем размылась. В результате, жреческое сословие (партийные кадры) как бы потеряло право первородства, лишилось морального авторитета и авторитета силы. В итоге все стали хозяйственниками с единой психологией и единым социальным статусом.


Мне бы особенно хотелось заметить, что потеря этого статуса привела к появлению центробежных сил, что и явилось одной из главных причин перегрузки в нашей экономики. Был, конечно, и другой фактор: очень большую роль сыграла конкуренция с США в гонке вооружений. Тем не менее, если бы эта конкуренция шла в условиях более монолитного государства, то последствия были бы менее разрушительными. Таким образом, сработали оба фактора, то есть усилилось военное противостояние Соединенным Штатам на мировой арене и в то же время разрушилась монолитность нашего государства. Возникшее напряжение в экономике явилось поводом для усиления влияния суперведомств, помогло захватить им больше ресурсов и больше экономического пространства. В результате гражданская промышленность начала свое фиктивное развитие на пустом ресурсном пространстве. У нее возникла как бы собственная инерция – потенциал бюрократического роста. Фикция проявлялась в фиктивных планах, в фиктивных отчетах и т.д. Для того времени это был совершенно бесспорный, любопытный эффект. В худшем положении находилась та часть бюрократии, которая была связана с сельским хозяйством.


Вопрос: Охарактеризуйте, хотя бы коротко, сталинскую и послесталинскую эпохи.


Ответ: Это мне сделать очень трудно, я не специалист по этим эпохам, хотя и думал о них. Первое, что я могу сказать, это то, что сталинская и послесталинская эпохи имеют существенные различия. Истоки возникновения сталинской системы следует отчасти искать в ситуации 20-х годов, для которых была характерна примерно та же дезинтеграция власти, которая вновь возникла и стала усиливаться в 70-е годы. Но в 20-е годы эта дезинтеграция, судя по опубликованным мемуарам, принимала гораздо более крайние формы Институционального способа преодоления этой дезинтеграции в те годы, как мне кажется, не было. Сталин просто подавил ее со всей жестокостью, на какую был способен.


Далее, в распоряжении Сталина был колоссальный ресурс – крестьянство. Он «разменял»его на индустриализацию. Этот сюжет достаточно хорошо известен, и я сейчас не буду на нем останавливаться.


Наконец, я хочу сказать, что сталинская эпоха, с моей точки зрения, не являлась эпохой чистого принуждения, когда за каждым исполнителем стоял человек с ружьем. Она была в своем роде очень последовательной в обеспечении целостности институтов, обеспечивающих функционирование общественных структур. Проблема трудовых мотиваций решалась путем формирования социальных страт с разным уровнем привилегий. На этой системе стратификации очень многое держалось. В этой системе крестьянство являлось низшим эксплуатируемым классом; рабочие были уже некоторым сословием с определенным уровнем гарантий; высокий статус имела наука, высшая администрация и армия. Во всей этой системе была своя жестокая логическая стройность.


Общество, по сути дела, было сословным, причем каждое вышестоящее сословие имело определенные привилегии. Доступ к различным видам благ, к городской инфраструктуре, тип жилья, даже сама зарплата – все это входило в описанную выше систему сословных привилегий. Эта система обеспечивала высокую мотивацию продвижения по социальной лестнице. Люди откликались на эти стимулы, и готовы были платить за них ту цену, которую от них требовали. Типичная карьера тех лет была такова: выходец из деревни после армии поступал учиться в ПТУ, затем работал на заводе, рос в должности, постепенно получал городское жилье, заканчивал вечерний ВУЗ, становился ИТР, затем переходил на работу в партийные органы и т.д. В этой схеме могли быть некоторые вариации, но в принципе она была такова.


В послесталинскую эпоху эта стратификационная система дала трещину, в ней появился некий дуализм. С одной стороны, вся описанная выше система привилегий осталась как способ обеспечения устойчивых мотиваций, создающих определенный динамизм. Люди стремились преодолеть ступеньки этой системы, чтобы получить более высокий статус (лимитчики и другие). С другой стороны, в общество все больше стали проникать элементы чисто денежных стимулов, которые входили в большое противоречие со статусной системой привилегий. Появились жилищные кооперативы и другие сферы реализации денежных доходов. Начались попытки идеологического внедрения в сознание людей идей конкуренции, экономического соревнования.


Вопрос: Я думал, что Вы скажете другое, что денежные стимулы автомизировались, что торговле был изначально придан определенный низкий статус, но она путем воровства и некоторой бесконтрольности стала захватывать более значительное положение и постепенно коррумпировала аппарат управления. В результате возникли две иерархические системы: одна государственная, которая держалась на статусных привилегиях, а другая – мафиозная, основанная на деньгах и украденных у государства ресурсах.


Ответ: То, о чем Вы говорите, произошло позднее. Я пока говорю о первом послесталинском десятилетии. Этот дуализм возник уже тогда, и его источником была отнюдь не только торговля. Перевод колхозов на денежную оплату (а другого пути не было, «крепостное право»надо было отменять) явился очень крупным шагом в этом направлении. Эта акция была осуществлена не только как некий стимул, но и как некая льгота, гарантирующая оплату труда. Другими словами, оплата труда стала гарантированной. С одной стороны, это была попытка введения каких-то экономических стимулов, а с другой, – подключение сельского хозяйства к системе иерархической структуры, к системе льгот, которая уже существовала в нашей экономике. В результате таких мер в какой-то период сельское хозяйство начало развиваться усиленными темпами, но прежняя система стратификации дала трещину.


Вопрос: Какова Ваша оценка деятельности Хрущева?


Ответ: Я считаю, что Хрущев нанес экономике страшно много вреда. Здесь на первое место я бы поставил проведенную им кампанию по урезанию личных приусадебных хозяйств. Этой мерой он ликвидировал социальную базу в деревне.


Вопрос: Почему он это сделал?


Ответ: Как мне кажется (это моя версия, но не исключено, что она верна), основную роль здесь сыграло то, что Советский Союз стал утрачивать в мировой социалистической системе свой идеологический приоритет. Это был период, когда претензии на лидерство в этом отношении предъявил Китай. Эти претензии были не только декларативны. В 1958 году в Китае начался период «Большого скачка». В это же самое время Хрущев объявил, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме и что мы тоже будем ускорять построение коммунизма. Я глубоко убежден, что политика Хрущева на селе в отношении приусадебных хозяйств, явилась результатом конкуренции за лидерство в мировом коммунистическом движении. Эта конкуренция (между Китаем и Советским Союзом) приобрела очень жесткий характер и вскоре вылилась в конфронтацию, но началась она с вопроса о том, кто быстрее построит коммунизм.


Вопрос: Как из этой ситуации вытекала политика ликвидации подсобного хозяйства?


Ответ: Хрущев был очень азартным человеком, поэтому чисто идеологические причины могли его спровоцировать на подобного рода действия. Я был в те годы в Китае и мог сопоставлять то, что происходит там с тем, что делалось у нас. В результате я проследил четкую корреляцию между изменениями в Китае и тем, что делалось в Советском Союзе.



скачать книгу бесплатно

страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Поделиться ссылкой на выделенное