Сергей Шаповал.

Беседы на рубеже тысячелетий



скачать книгу бесплатно

Что касается другой литературы и «цветов зла», то эти понятия более близки. Каждая литература существует в определенном культурном контексте, именно культурный контекст предложил литературе идею зла. Это не был свободный выбор художника. Видимо, существуют некие объективные законы развития культуры или ее состояния: вы хотите быть Рафаэлем или Рубенсом, а получается быть Босхом или Брейгелем. Это, на мой взгляд, важный и неисследованный вопрос культуры. Художник – это странное партнерство с культурным контекстом. Поскольку другая, или альтернативная, литература поначалу была чисто эстетической реакцией на две первых – советскую и антисоветскую, то она представляла собой однородную массу. Но потом стало ясно, что эстетическое пространство требует заполнения как раз этими цветочками зла. Здесь никто ничего не выбирал, в этом сила другой литературы. Она действительно сильная и дальше будет еще сильнее в том смысле, что она останется как этап в истории русской литературы, поскольку русская литература никогда не обладала таким набором зла, который интенсивно выразился после середины 1970-х годов, хотя некоторые предшественники, например Шаламов, были и раньше. Конечно, можно кусать локти от зависти тем, кто в этом не поучаствовал. Сейчас литература делается почти при полном равнодушии культурного контекста, поскольку так случилось, что были заняты сразу два полярных явления – литература надежды, о которой я не раз говорил, и литература «цветов зла». Любопытно, что некоторые не самого высшего класса художники, попав в этот культурный контекст, удивительно окультуривались и делали интересные вещи, а люди, которые не почувствовали этого и заговорили на другом языке, типа талантливого Кублановского, лишились голоса и распались как поэтические явления. Говорю это с сожалением. Короче, литература делается и на небесах.

Один из основных упреков другой литературе заключается в том, что она выросла на определенной рациональной подкладке: возникла концепция, схема и под нее стали работать.

Нелепость. Контекст оказывался энергетийно значительно более сильным, чем отдельный художник. Упрек в рациональности – это тема людей, которые сами не попадают ни в один из контекстов и исходят из мертвых представлений о литературе. Такие люди повсеместно существуют в культуре, они приходят с идеей, развивают ее, это, как правило, хорошая, добрая идея, но она совершенно не реализуема в творчестве. В случае другой литературы было абсолютное отсутствие идеи. Она оформлялась гораздо медленней в категориях, чем в образах. Теперь она породила целую литературу подражания, можно назвать ее чернухой. Любая литература с сильным полем быстро порождает подражания, как пушкинская поэзия.

Один человек сказал мне следующее: «Витя Ерофеев говорит, что надо поскорей освободить русскую литературу от бациллы учительства. С чем же мы останемся? С творениями Вити Ерофеева? Но стоило ли нам положить в землю сто миллионов людей за эти семьдесят лет, ходить буквально по костям, чтобы заниматься такими экзерсисами?» Как бы вы на это ответили?

Кровь – это важный, завораживающий аргумент.

Русская литература подчинилась поэтике крови. Конечно, история несчастная, страна несчастная, хотя все время хочется спросить: а почему она несчастна, кто сделал ее несчастной? Никто страну не завоевывал, кроме своих внутренних завоевателей, это расплата не за невинность, а за историческую неподготовленность. Не сладили с этим пространством, лежащим между двух культур, поэтому и закончилось все кроваво. Ну так этим надо заниматься. А все равно, кроме идеи внешнего врага, покрытой глазурью добра, ничего нет. Сейчас в России философия нулевая, даже хуже, чем была. Понятно, что литературу тянет к крови, но она ее не осмысляет, даже если взять ангажированную литературу. Дело не в учительстве или антиучительстве. Дело в том, что литература – это особая порода. Литература как старинная мебель: ее можно во время войны сжечь в печке и бить ею по голове своих врагов, но нельзя думать, что это ее основное применение. Антикварная мебель не моральна и не аморальна, она стоит как мебель и стоит. Она создается по своим собственным законам, описать все это очень трудно, хотя казалось бы – безделушка. У нас идеи сдвинулись, съехали, как шапка на затылок, – русский литератор приобрел залихватский вид. Я думаю, что цинизм – использовать литературу во внелитературных целях, хотя с этим тоже надо мириться как со всем тем, что характеризует всеобщую слабость жизни, нерасторможенность ума. Я вовсе не хотел – мне это не под силу – убить литературу в ее проповедническом значении. Мне просто показалось, что проповедничество заняло такое место, что оно убивает литературу.

Как вы думаете, обладает ли другая литература катарсическим эффектом?

Не знаю. Проблема катарсиса – это только одна из ветвей мировой эстетики. Какой катарсис у Вийона или у Вермеера?

Может быть, вы можете ответить на этот вопрос с точки зрения читателя?

Я испорченный читатель.

Но все-таки, возможно, были вещи, которые на вас оказали сильное эмоциональное воздействие?

Бывает. Но иногда бывает, на меня оказывают сильное эмоциональное воздействие удивительно плохие фильмы, которые мой сын берет в видеотеке. Эмоциональное воздействие – это даже не полдела. Все зависит от того, в каком состоянии ваши нервы. Я помню сдуру посмотрел какой-то иранский фильм, в конце у меня стала наворачиваться слеза. В этом фильме все было настолько плохо, актеры не знали, с какой стороны в кадр входить, а реакция возникла. Так что эмоциональное – это не то, чего ждешь от настоящей литературы.

А чего вы ждете от настоящей литературы?

Я думаю, что от литературы ничего не нужно ждать, кроме самой литературы. На мой взгляд, есть два подхода: можно пользоваться словом как лопатой, могилу кому-нибудь вырыть или котлован, а есть слово, которое использует писателя как лопату. Вторая литература мне ближе. Маяковский, хоть и был глуповатым человеком, в ранней статье о Чехове инстинктивно это сформулировал, Цветаева была посообразительней, она об этом писала довольно твердо, в современной литературе Бродский придерживается цветаевской идеи. Так что от литературы можно ждать, чтобы слово стало больше, чем ты сам, тогда тексты приобретают автономное значение, и ты уже не регулируешь их значения. «Первой» литературы девяносто – девяносто пять процентов, включая хорошую. Эта литература идет от идеи ее информационного значения, она не на много отличается от попытки любого человека описать, как он провел отпуск в Анапе.

Могли бы вы проанализировать побудительные мотивы к творчеству? Сорокин на этот счет выразил одну из крайних точек зрения: писательство для него – это род безумия, оно позволяет заслониться от ужасов социума. А что вас заставило писать?

Меня ничего не заставило писать. Просто дело в том, что еще в глубоком детстве было движение смыслов и образов, которые меня бомбардировали, как в физике. Это меня захватывало, и я совершенно не думал, что это имеет отношение к бумаге, потом выяснилось, что имеет. У Володи есть ярко очерченный имидж, невозможно требовать, чтобы имидж сказал правду. Я не работаю в строго очерченном имидже по разным причинам, в которые не хочу вдаваться. Я не думаю, что писательство есть форма безумия, если говорить на нормальном человеческом языке. Это форма странного сотворчества с каким-то более серьезным творчеством, это не подражание некоему идеальному или абсолютному творчеству, а форма существования его в человеческой природе. Ничего безумного тут нет, это соответствует общему порядку вещей, а не противоречит ему. Другое дело, что писательство противоречит всем правилам, обязательствам, социальным контрактам, которые содержатся в обществе, но это такой поверхностный уровень, что его можно не замечать, особенно если от общества не очень зависишь и не слишком много от него ждешь. Или тогда это надо обыграть по-другому: все творение есть безумие некоего творца. Но и это не работает, слово «безумие» разрастается до тех пределов, в которые оно просто не укладывается. Тогда нужно поменять его значение в словаре.

О Сорокине я вспомнил и в связи с интересным фактом: примерно в одно время появились два романа – его «Тридцатая любовь Марины» и ваша «Русская красавица», в которых оказалось довольно много совпадений.

Там действительно много совпадений, видимо, свидетельствующих об общности того культурного контекста, которому мы оба в какой-то степени соответствовали. Хотя по своей направленности они разные. Слава богу, мы очень разные, поэтому не мешаем друг другу. В принципе я могу сказать: если уж кого мне интересно читать в новой литературе, так это его. Я ценю его молчание. Контекст ушел, литература зла завершилась, и он замечательно остановился. Вот здесь он выдержал свой имидж полностью, все, что он делал, дальше репродуцировать просто невозможно. Хотя, казалось бы, у него изначально был один прием. Но ведь и у Шагала, и у Пикассо всю жизнь был один прием. «Марину» я прочитал с удовольствием и люблю этот роман. Правда мне кажется, судьба «Марины» более несчастна, чем судьба «Красавицы», потому что «Марина» не попадает в тот контекст, в котором существует большинство людей на Западе, это чужая для них книга. Точно так же как «Чевенгур» Платонова не входит в их контекст, они просто ничего в этом не понимают, что для них, может быть, хорошо.

Вы перечитываете свои вещи, какие у вас взаимоотношения со своими текстами?

Я был приговорен к «Красавице» из-за бесконечных переводов, поэтому мне пришлось ее читать несчетное количество раз, и в конечном счете кроме раздражения это уже ничего не вызывало. Я отношусь к своим текстам достаточно строго и не балую их своим вниманием.

Вы много времени проводите на Западе. Что он значит для вас и что такое западный тип человека, если он существует?

Конечно, существует. Это особенно заметно, если быть не там, а уехать и отсюда посмотреть. Существует определенный тип человека, и мы, конечно, в него не попадаем, мы – другие. Недавно в Тюбингене я делал доклад, публика была несколько скандализирована, когда я сравнивал русскую и европейскую ментальность, она почувствовала расизм навыворот. Существуют типы национальной ментальности, нас никак не вправить в европейскую ментальность, так же как и в исламскую. Если говорить, где мы находимся, то, конечно, мы по складу своему ближе к европейской ментальности. Поворот шеи на Восток нам дается очень болезненно, мы ломаемся. Все стремятся на Запад, а не в Иран. Наша восточная прививка – это не конкретная азиатская культура, это расплывчатое неевропейское жизнеощущение. Если говорить схематично, европеец – это человек, который очень большое внимание уделяет жизни и относится к ней серьезно. Так же серьезно он относится и к своей послежизни, но он знает, как с этим справиться. Он все знает, у него все в обороте. У нас нет такого отношения к жизни. Мы к ней относимся двумя прямо противоположными способами: мы – самые лучшие и мы – говно. Абсолютно несовместимый сюрреалистический образ. Это не вечная полярность русской души, описанная в классической русской философии, я не думаю, что здесь существует антиномия, здесь больше сюрреалистического разрыва образа. Мы попали меж двух культур, натянулись и разорвали себе внутренности. Мы не справились. Но кто справился? С такой ситуацией справиться очень трудно. В Европе таких антиномий было меньше. Когда Испанию раздирали арабы или Болгарию турки, там была масса человеческих компромиссов. У нас вся история – сплошной кровавый компромисс. Ничего не поделаешь. Мы сейчас по закону маятника неудержимо несемся в Европу от той точки, которая была еще недавно, при Сталине, когда мы дошли до самого восточного своего предела, повторив то, что не раз бывало в русской истории только с б?льшим количеством крови. Что случится потом, если мы далеко улетим? Мы, конечно, разочаруемся, как разочаровываются многие эмигранты. Поскольку мы привыкли жить в парадоксальной ситуации, там этой парадоксальности как раз и не хватает. Если бы у нас хватило сил использовать в положительном смысле нашу безбрежность, то мы могли бы быть довольно любопытным народом по совмещению двух культур. Но мы, видимо, не справимся, поэтому такой же разброд у нас и будет. Мы будем примером человеческой слабости в многомиллионном размахе. Для культуры это будет не так плохо, для цивилизации – довольно хреново.

Наверное, вы могли бы жить там. Почему вы этого не делаете?

По самым разным соображениям, прежде всего связанным с языком. Глупо говорить, что у меня есть замечательный контакт с населением. Меня скорее питает то, что я нахожусь в промежуточной плоскости больше, чем в непосредственном общении. На Западе я просто отдыхаю от этой жизни, там моя ежедневная семиотика. Здесь семиотика ежедневной жизни мне знакома, но она мне отвратительна, я не люблю все эти мерзости. Я напоминаю полярного исследователя, у которого есть дом в Лондоне, жена, дети, живет он прекрасно. Но его как безумного тянет на Северный полюс сидеть и ковыряться в снегу, и холодно там, и погано, и северное сияние не компенсирует этих неудовольствий. Он приедет с отмороженными руками, ушами, ногами, посидит в своем доме и опять едет туда. Все есть, но его тянет в этот холод. Тут, наверное, можно сказать, что писательство – род безумия: тянет меня в этот холод, хотя и рискованно – можно насмерть замерзнуть в этом сугробе.

Существует ли для вас проблема восприятия ваших текстов? Вы себе представляете своего читателя?

Да, представляю. Но я его не придумываю и не вижу его как идеального читателя. Я его воспринимаю как часть того культурного контекста, который меня самого оформляет как писателя. Это довольно сложно. Происходит некое натяжение, как бельевую веревку нужно натягивать между чем-то. Это натяжение может быть между писателем и случайным персонажем или более-менее устойчивым. Потом, когда дело сделано, это неважно, потом это можно адресовать кому угодно. Та же «Красавица» никогда не была адресована западному читателю, теперь эта веревка скорее туда тянется, хотя я и думать об этом не думал. Чем еще хороша другая литература: творческие контакты не имеют серьезного характера. Было бы смешно думать, что это какая-то «могучая кучка», которая собирается и что-то обсуждает. Я, по крайней мере, никогда не участвовал в обсуждениях вопроса, кто чего пишет, какие имеет замыслы. Я достаточно одинокий в этом смысле человек. Если говорить об общении, то эти люди мне более симпатичны по-человечески. Главное – не развивать порочную, на мой взгляд, идею влияний. Мне один умный и милый человек сказал: жаль, в английском переводе «Красавицы» не учли, что у вас идет пародия Джойса. Я ему ответил: должен повиниться, я монолога Молли Блюма тогда не читал, его не было в русском переводе, а по-английски его прочесть было невозможно. Идея влияний – это идея людей, которые считают, что вообразить сложнее, чем взять. А художнику легче придумать, чем сидеть книжки читать. Все рассуждения о том, что кто-то сел и придумал концепцию постмодернизма, – полный бред. Постмодернизм просто свалился к нам, как когда-то свалился романтизм, и на этом языке заговорили.

23 января 1992 – 29 июля 1993
СЕРГЕЙ ГАНДЛЕВСКИЙ:
Поэт – частное лицо

Я родился в 1952 году, москвич, происхожу из семьи служащих. Учился на филологическом факультете Московского университета – долго и неровно. На протяжении своей учебы и после этого много работал – где и как попало, вполне разделяю участь своего поколения. Очень много ездил по стране от Памира до Чукотки, был в Сибири, в Средней Азии в составе экспедиций разнорабочим. Работал в Москве учителем словесности, гидом в музее в Коломенском и, разумеется, много сторожил. Лет девять назад стал зарабатывать себе на хлеб переводами по подстрочникам с языков народов, населяющих Советский Союз. Стал профессиональным литератором, каковым пока мне удается быть по сей день.

* * *

Судя по вашим стихам и статье в сборнике «Личное дело»[2]2
  Личное дело №: Литературно-художественный альманах. М.: В/О «Союзтеатр», 1991.


[Закрыть]
, для вас важным является понятие «поколение». Что это такое и насколько ценности поколения для вас важны?

Я думаю, с возрастом всякий представитель какого-нибудь поколения начинает испытывать более или менее сентиментальные чувства к людям, с которыми ему есть о чем поговорить, на памяти которых были общие радости и общие невзгоды. Часто это вынужденное, предопределенное родство заставляет забыть о каких-то расхождениях, потому что ему одиноко с теми, кто старше его, и с теми, кто моложе, они уже не очень понимают, о чем идет речь. А если говорить о каких-то характерных чертах нашего поколения, его невыгодно отличает совершенная серость и неброскость времени, в которое оно формировалось. На нас не повлияло ни одно из ярких событий советской истории, в отличие от старшего поколения – у них была хрущевская оттепель. Август 1968 года, ввод войск в Чехословакию – огромное событие. Мне было шестнадцать лет, я катался на велосипеде, это главным образом меня занимало. Не помню серьезной травмы от всего произошедшего.

Так что мы выросли в полной духоте. Это очень хорошо и очень плохо. Хорошо, может быть, потому, что мы сильно не зависели от моды и молвы. Например, законодателем моды и властителем дум был Вознесенский, не помню, чтобы я всерьез им увлекался и находился под влиянием его стихов. Просто прошло мимо, как под стеклянным колпаком жил. Когда я вырос и полюбил гражданскую лирику, то это был Галич, который вообще не имел отношения к оттепельному поколению, я ему во внуки гожусь. Хорошо, что мы меньше рассеивались, мы поневоле были обречены на большую сосредоточенность, на более узкий круг знакомых, на всякие кухонные посиделки. Может, и начитанность от этого была более целенаправленной, хотя я не считаю себя человеком больших книжных знаний.

Еще одна отличительная черта: мало было соблазнов и меньше разочарований. Не было, например, никаких надежд на сотрудничество с советской печатью. Мне было лет двадцать, когда я поносил свои стихи по редакциям, без особых иллюзий, а просто чтобы себя не обвинять в гордыне и от близких не услышать попреков в чистоплюйстве, без особых разочарований получил отказы и до начала перестройки никуда не обращался. Когда началась перестройка и было объявлено, что мы-де теперь другие и честные, было бы высокомерным не постараться отнестись к этому простодушно. Я отнесся простодушно и снова получил отказ, а потом случайно без моей воли меня стали печатать и сейчас печатают без всякой инициативы с моей стороны. Это все – не признаки моей особой опрятности, это признаки того круга, к которому я имею честь принадлежать. Все себя так и вели, это было нормой и не расценивалось как нечто удивительное. Я искренне завидую литераторам, которые рассказывают о каких-то кумирах своей молодости, с которыми им удалось встретиться и показать свои рассказы или стихи. Это очень богатое переживание, которого я и, по-моему, сотоварищи мои были лишены. Не было отчетливого представления: где-то живет замечательный писатель, вот бы к нему съездить и показать.

Вы и ваши товарищи – это голос нового поколения в культуре. Оно за счет затхлости атмосферы имело возможность сосредоточиться на личностном развитии, быть более индивидуалистичным. До сих пор в основном мы слышали о шестидесятниках, а сейчас наступает момент, когда они подвергаются очень жесткой критике. Пригов недавно в «Независимой газете» защищал шестидесятников от критика из нового поколения.

Я тоже считаю, что замкнутая жизнь способствовала воспитанию личностных, индивидуальных качеств. Но, признаться, не вижу в этом особой заслуги. Все-таки мы видим большую зависимость человека от времени. Я статьи Пригова не читал, но мне приятно, что он вступился за шестидесятников (он и по годам к ним ближе), потому что это, по-моему, великодушно и справедливо. Они застали какой-то большой праздник, а когда праздник, люди ходят толпами и обнимаются на улицах. Я им не судья. Не уверен, что я бы этот праздник не разделял, будь я на десять лет старше. Я во многом не уверен: например, не уверен, что в 1916 году я бы не был эсером. Ручаться легко: я бы никогда не принял участия в чем-то. Откуда я знаю? Так что во многом мое развитие было предопределено условиями, в которых я жил. Марк Блок сказал, что у каждого поколения свои взаимоотношения с Богом. Может быть, проиграв в сосредоточенности, шестидесятники выиграли в простодушии. Кто знает, что более симпатично? Какие-то родовые черты нашего поколения на расстоянии прояснятся. Мы жили как в монастыре – каждый дорожил своей чистотой. Поэтому некоторые вещи обескураживают. Например, такой яркий и поэтому показательный представитель шестидесятников, как Евтушенко, написал в «Огоньке» серию статей о своих взаимоотношениях с официальной культурой. Я очень не худо к нему отношусь, но нам диковинно читать обо всех хитростях, всех его взлетах и падениях, когда он с какими-то очень высокими чинами в государстве занимался всеми этими тяжбами и совершенно искренне верил, что от его лица говорит русский народ и что важно пойти на какие-то компромиссы, чтобы о том-то сказать. Мы никогда не считали, что от нашего лица говорит кто-то, кроме нас самих. И совершенно очевидно было, что никакой компромисс не оправдывает сам себя и что потери в случае компромисса на самом деле больше. Просто в эту сторону не смотрели. Была черта, за которую нельзя перейти. Люди были более или менее практичные, слабые, сильные, отважные, малодушные, но коль скоро они принадлежали к определенному кругу, некоторых вещей просто не делали.



скачать книгу бесплатно

страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Поделиться ссылкой на выделенное