Марина Характерова.

Кумиры. Беседы с замечательными людьми



скачать книгу бесплатно

Я оказалась под полным запретом. Уехала в Тарусу – и писала, писала. За семь лет опалы я написала много хорошего, настолько, насколько я умею. Нельзя было ни выступать, ни печататься. Мне казалось, что чиновники не обращали на меня никакого внимания, но потом им пришлось все-таки считаться со мной. У меня всегда было независимое поведение, и своими шуточками и осознанными небрежностями в их адрес я доказала силу своего характера. Меня нельзя унизить. Что можно сделать со мной? Исключить? Неоткуда. Лишить? Бедность я уже знала, да у меня и нет ничего, только кошка и собака. Но я не сношу оскорбления, да никто и не смел этого сделать. Я никогда не просила за себя, хотя мне приходилось просить за моих друзей: так, я просила Андропова о Георгии Владимове, и его не посадили. Страх у меня был только один: меня могут выслать насильно, как моих друзей, замечательных писателей. Я всегда дорожила тем, что живу в России, и не могла бы никогда никуда уехать.

– А друзья помогали в трудный период?

– Я навсегда запомнила доброту Щипачева. Когда меня исключили из института, он сам позвонил мне домой, хотя мы не были знакомы, и предложил напечатать мои стихи в журнале «Октябрь», который он возглавлял. На свой первый гонорар я купила собаку.

Друзья мне помогали деньгами в трудные времена. Булат Шалвович особенно. Это был мой наиближайший друг. У нас была высочайшая дружба. Не знаю, с чем можно сравнить такого рода дружбу. Мы с Булатом всегда переписывались стихами:

 
Покуда жилкой голубою
Безумья орошен висок,
Булат, возьми меня с собою,
Люблю твой легонький возок.
 

А он мне: «Вот деньги тебе, Белла, купи автомобиль».

Я люблю людей, которые, претерпев многое, остаются чистыми душой. Таким был Булат Окуджава. Таковы Фазиль Искандер, Анатолий Приставкин. При всей мудрости, при всей многоопытности, они остались великодушны, жалостливы к миру. Для меня это важнейшие черты человека.

– Вы называете имена очень талантливых людей. В чем, на ваш взгляд, главное свойство таланта?

– Талант трудно определить. Это дар Божий. Но его непременное условие – это умение восхищаться талантом других. Для меня всегда в этом смысле будет примером Пушкин. Мне кажется смешным сочинитель, с важностью говорящий о своих сочинениях. Если у литератора нет иронии к себе, то для меня он не существует. Высочайший пример умения смеяться – Окуджава: он всегда смеялся над собой и никогда над другими. Что ни расскажет, – всегда он в смешном положении.

– Вы начинали в те годы, когда страна буквально жила поэзией, когда, вопреки известному стихотворению, лирики все же были в почете. Люди ломились в Политехнический, чтобы послушать вас, Вознесенского, Евтушенко, Рождественского… А сейчас нет ли у вас ощущения, что голос поэта затерялся в шумах политических страстей?

– Казалось, еще вчера поэты собирали полные залы и стадионы. Сейчас все иначе. Выступления в Лужниках или Политехе – сегодня для меня это не обязательно: я пишу стихи и прозу не для слушателей, а для читателей.

Может быть, потому, что никогда не лгу. У меня просто нет на это причин. И мне грех жаловаться. Как бы странно я ни писала, у меня все берут. Книги мои издаются. Туда, куда они не доходят, я езжу с выступлениями сама. Но сейчас я все больше ищу уединения – пишу.

– «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан…» Хрестоматийные строки. Вы как поэт чувствуете обязанность быть гражданином? Иными словами – есть нормальный человеческий интерес не только к внутреннему, поэтическому миру, но и к внешнему?

– Недавно по телевизору я смотрела передачу с участием Радзинского о рейтинге российских властителей за всю историю страны. Большинство звонивших отдали свои голоса за Сталина. Не скажу, что это меня удивило, но и не огорчило, ведь часть народа уничтожена: кто-то погиб в лагерях, детприемниках, и они уже никогда не смогут позвонить по телефону. Уничтожена сама генеалогия – аристократия, купцы, мещане, всякий, кто мог думать иначе. А тех, кто звонил, я не обвиняю, – история рассудит. Время есть длительность, а современность – та мгновенность, которая важна лишь для современников. Наша страна – жертва, и те, кто сегодня за Сталина, тоже жертвы сталинизма, ленинизма, чудовищных преступлений режима. И как бы они ни ходили с плакатами и лозунгами, приходится принять и их за жертву: не мыслящие, не жалеющие. Но, думаю, по ходу истории возродить коммунизм уже не удастся. Сегодня есть люди, которые не хотят ни денег, ни власти. Приходит свежее поколение. И нашему российскому президенту придется считаться с этим, а также и со всемирными общими обстоятельствами, хотя бы в интересах собственного престижа. Конечно, наши условия исключительные. И, на первый взгляд, положение в нашей стране можно принять за безвыходный тоннель, но надеюсь на соучастие высших сил и свежесть новых поколений. Я давно живу на свете и видела времена и похуже. Я – незаунывный человек, и у меня есть надежда, что жизнь в нашей стране изменится к лучшему. Я вижу свет в конце тоннеля.

– В вас было влюблено целое поколение. А вы выбрали одного…

– То, что я буду женой Бориса Мессерера, мне нагадала Ольга Владимировна Окуджава, когда я была у них в гостях. Это было очень давно. И хотя я с Борисом в то время была почти незнакома, предсказания сбылись. Это сложное совпадение людей, потому что мы оба художники.

– Трудная, наверное, доля – жена художника?

– А мужем поэта легко быть? Борис Асафович называет нашу жизнь «почти 30-летней войной». У нас разные биополя, поэтому мне часто приходится уступать. Зато Борис заботится и печется обо мне: уберегает от переживаний, вывозит за город, сопровождает в поездках и на приемах.

– Есть расхожее мнение, что для того, чтобы рождались хорошие стихи, поэт должен быть нищими и голодным. Как обстоят дела у вас с нищетой и голодом?

– Мы с Борисом совершенно небогатые люди и оба расточительны. Но беспечны мы только в одном: в нашем устройстве мозга, организма и души живет презрение и даже сопротивление всему, что может называться выгодой и корыстью. Говорят, я слыву слабоумной, но я-то знаю, что я умная. Мое слабоумие относится к отсутствию всякого понимания выгоды и практической мысли. Думаю, это у меня от моей бабушки Надежды Митрофановны и моей тетки Христины, которые воспитывали меня. Я похожа на них даже внешне. Но и бабушка, и тетка имели привычку отдавать все другим, любили всех сирот, нищих и убогих, отчего казались немножко не в себе. Я пошла в них. Они были такими бедными, что над ними смеялись все соседи по большой коммунальной квартире, в которой мы жили. От них я поняла, что всякая корысть есть грязь. Я всегда презирала всякую зажиточность. Ни в чем не преуспела в материальном смысле. И Борис такой же. Это нас объединяет и спасает.

– Вы – поэт, но вы – женщина. А возраста своего никогда не скрывали: «Мне трудно быть не молодой и знать, что старой – не бывать». Есть ли у вас ощущение возраста?

– Человек равен себе в детстве и в совершенной взрослости, может быть, печальной. Он дважды соответствует себе и существует в подлинном своем образе: ребенок и тот, кто прожил жизнь. Я бы не хотела быть унылой старухой. Походочка должна быть другая, повадочка другая, охоточка должна быть другая. Я всегда была веселым человеком при трагедийном устройстве личности. И никогда не чувствовала себя умной старухой. А возраст свой я никогда не скрывала и даже всегда объявляла его. Я родилась 10 апреля 1937 года. Сюжет всей моей жизни связан именно с этой датой и теми, кто погиб в это время. Об этом я рассказывала во многих своих сочинениях. Если учесть весь опыт русской и мировой истории, который я взяла себе как свой личный опыт, то я пережила многие эпохи. Вот я и думаю: как я все это перенесла – революции, войны, современные конфликты? Наверное, это опека свыше.

– А вы человек верующий?

– Я не могу не верить. Вера не раз спасала меня. Я не могу сказать: «Господи, я не виновата перед тобой». Но я всегда могу сказать: «Господи, я виновата перед тобой! Прости меня за все!» Мне приходилось молиться в Израиле у Стены плача. И там я поняла, что Бог един для всех: для православных, мусульман, иудеев и других…

– Что дает импульс вашему вдохновению?

– Люди. Конечно же, люди. Я очень люблю общение с теми, кого называют «простыми» людьми, особенно деревенскими, хотя я коренная москвичка. Я хорошо знаю этих людей. Если бы не их доброта, я бы не выжила в войну, когда есть было нечего. Но кто-то всегда спасал. Это были зачастую совершенно незнакомые люди. В Казани, где мы были с моей русской бабушкой в эвакуации, у меня началась дистрофия. Мы жили нахлебниками в многодетной бедной семье сестры моего отца Хайят. От голодной смерти меня спасла тетя. Помню, как она спрятала на груди яйцо и отдала его мне, отняв у своих детей. Я запомнила вкус этого теплого яйца на всю жизнь. Когда я делаю яичницу, я всегда вспоминаю Хайят. Я больше не встречала тех людей, но никогда не была от них вдали. Я преклоняюсь перед каждым из них. Я человек своей страны, а это явь нашей жизни. Именно простые, безымянные люди дают мне очень много. В своих стихах я пишу об этом:

 
Мне не выпало лишней удачи,
Слава Богу, не выпало мне
Быть заслуженней или богаче
Всех соседей моих по земле.
Плоть от плоти сограждан усталых,
Хорошо, что в их длинном строю
В магазинах, в кино, на вокзалах
Я последнею в кассу стою, —
Позади паренька удалого
И старухи в пуховом платке,
Слившись с ними, как слово и слово,
На моем и на их языке.
 

– Белла Ахатовна, признайтесь, что даже стихи иногда надоедают. Никогда не хочется отдохнуть от них, придумать себе хобби?

– Человек, художественно одаренный, делает все художественно. Это особенный способ существования. Кроме стихов, я ничего другого не умею. Впрочем, нет. Я умею готовить…

2002 г.

Филипп Бобков, генерал армии, бывший Первый заместитель председателя КГБ СССР
Союз потеряли – надо сохранить Россию


Филипп Денисович Бобков прослужил в органах госбезопасности не один десяток лет. Ему, прошедшему путь от рядового до генерала армии, Первого заместителя Председателя КГБ, довелось на практике познать всю сложность положения КГБ в системе государственной власти.


– Филипп Денисович, перед нашей встречей я познакомилась с вашей последней книгой «КГБ и власть», где вы попытались рассказать об истинной роли КГБ в последних событиях страны. Не скажу, что я узнала какие-то сенсационные вещи, но некоторые страницы вызвали безусловный интерес.

– Я неукоснительно придерживаюсь гиппократовского принципа «не навреди!» – профессиональная этика не позволяет мне разглашать сведения, которые, уже не являясь секретными, могут в то же время нанести кому-то моральный ущерб.

– Из вашей книги узнала, что вы, оказывается, с 6-м Сталинским стрелковым корпусом сибиряков-добровольцев прошли все годы войны.

– С этим корпусом связана вся моя военная жизнь. Кстати, в июле этого года мы отметили 60 лет создания нашего корпуса. В его состав вошли одна дивизия и три бригады. Он воевал с ноября 1942 года, а в июне 1943-го корпус преобразовался в 19-й гвардейский. Он всегда был на самых сложных участках – болотах, лесах, топях. Начали боевой путь мы под городом Белым Тверской области. Затем – тяжелые бои под Великими Луками, Новосокольниками, Спас-Деменском, Ельней, Оршей. Корпус был достаточно заметным формированием и пользовался одной серьезной льготой: по решению Верховного главнокомандующего мы имели право после ранения возвращаться в свою часть. Это создавало у нас определенный климат. В полку всегда находилось ядро людей, которые не выбывали по ранению, а возвращались обратно. Мы до сих пор сохраняем связь с ветеранами, которые хоть и разбросаны по стране, но держатся друг за друга.

– Вы были командиром отделения, командиром взвода. Вы, ставший ветераном в 19 с половиной лет, не понаслышке знаете, чем угрожали нам главари фашистского рейха. Но с некоторых пор в печати стали появляться публикации другого рода: мол, если бы мы не воевали, то, может, и жили бы лучше.

И вообще, Советский Союз якобы выступал в этой войне в роли агрессора. Как вы относитесь к таким публикациям?

– В последние годы мы все как-то стали забывать о важнейшем факторе, несомненно, повлиявшем на исход войны. У нас много говорилось и писалось о планах Гитлера по уничтожению коммунистов и евреев, но при этом забыта и такая цель гитлеровской верхушки, как уничтожение славянских народов. А ведь именно борьба против этой угрозы объединила многие народы, и они сражались не только за свою независимость, свою государственность, но и за свое существование. Гитлер прямо говорил, что восточное население не надо учить. Самое большее – счет до 500, умение расписаться. Поэтому, победив в этой войне, мы не только защитили Советский Союз, но и спасли народы от гибели. Об этом забывают те, кто сегодня разводит демагогию по поводу того, что если бы мы не воевали, то, может, у нас все было бы гладко.

Или такой момент. Очень много критики звучало в адрес заявления ТАСС от 14 июня 1941 года о том, что мы не концентрируем войска на советско-германской границе. Сейчас говорят о том, что ТАСС дезориентировало и армию, и всех прочих. Но армия никогда на ТАСС не ориентировалась. А что они должны были сказать, что мы концентрируем войска?

– Но существует много свидетельств тому, что Сталин отвергал донесения о начале войны.

– Наверное, отвергал. Я так думаю. Но это не значит, что он не прислушивался. У Сталина была такая позиция: с одной стороны, отодвинуть сроки начала войны, с другой, – не стрелять первыми, не дать возможности говорить о том, что мы агрессоры. Сейчас появились публикации на тему того, что в Генштабе якобы нашли записку, написанную Василевским, о том, что Советский Союз должен нанести первый удар. Но разве Генштаб не должен думать и о превентивном ударе? Если не будешь думать, то потом окажешься в дураках. Но разве этот факт дает право говорить о том, что Советский Союз – агрессор? А представьте себе, если бы мы действительно стрельнули первыми, мы бы от этого никогда не отмылись.

– Какова, на ваш взгляд, природа сегодняшнего фашизма?

– Сегодняшние молодчики только внешне напоминают тех фашистов, с которых начинал Гитлер. Но немецкий фашизм был наполнен крепким политическим содержанием. Гитлер сплачивал немцев на почве реванша после поражения в Первой мировой войне на сугубо националистическом принципе (превосходство арийской расы). Наконец, фашизм имел материальную поддержку тех, кто видел в нем силу, противостоящую коммунизму. У современных наших скинхедов ничего подобного нет. Так что сегодняшние вспышки агрессивности я бы фашизмом не называл. Хотя по характеру проявлений они напоминают фашистских молодчиков. Их опасность в другом: появись покровитель, а тем более заинтересованный организатор, – стихийные вспышки могут приобрести непредсказуемый характер. За лозунгами дело не станет. Могут сработать и из арсенала немецкого фашизма. Для стихии всякий клич подходит.

Мне кажется, что сегодняшний фашизм в России пока природы не имеет, но же лающих подражать фашистским головорезам достаточно. Популяризировать их в СМИ весьма опасно, равно как и заставлять любоваться на экранах телевизоров жестокостями и насилием. Можно вспомнить, как в свое время хвалили люберов, не думая, что их наследники будут громить Тверскую после проигрыша футболистов на чемпионате мира. Из всего сказанного никак не следует того, что нет необходимости предотвращать угрозу фашизма. Провоцировать интерес к фашизму можно по-разному: пропагандировать его идеологов, популяризировать их произведения, возбуждать межнациональную рознь, инспирировать антисемитские проявления, глумиться над победой советского народа в Великой Отечественной войне, замалчивать его роль в освобождении человечества от фашистской неволи.

Вместе с тем смешно отождествление фашизма с коммунизмом. Фашизм вырос на почве борьбы с коммунизмом, потерпел поражение в этой борьбе и роднить его с коммунизмом можно лишь в целях извращения последнего, рассчитывая на восприятие подобной фальсификации людьми, забывающими свое прошлое или не знавшими его по молодости лет.

– Как вы думаете, что сегодня может реально объединить наш народ?

– Вопрос поиска идеи для сплочения народа сегодня актуален как никогда. Он не может быть рожден спонтанно. Думается, в этом деле у нас нет достаточной практики: мы или ищем нашу идеологию в прошлом или устремляем свой взор в поисках идеи в будущее. Но сегодня уже другое время. Мы потеряли многие ценности, на которых воспитывалось общество, в том числе и идейные. Сегодня нам надо сохранить хотя бы то, что осталось. Думаю, что с приходом Путина на пост президента одна такая вещь у нас появилась: мы заявили, что должны сохранить территориальную целостность государства. Это очень важная вещь, понятная людям. Путин первым из постсоветских лидеров страны заговорил о том, что мы на грани реального распада. Раньше мы боялись себе признаться в этом. И сразу – заметили? – замолкли всякие сепаратистские голоса тех, кто рвался к суверенитету своих территорий. Мы стали задумываться о том, как укреплять свое государство. И в этом ключе война в Чечне, какой бы непопулярной она ни была, она все-таки предотвращает распад государства.

– Сейчас мы говорим уже о целостности России, а вот Союз-то мы и не сохранили. Как же так получилось? Вы 45 лет проработали в контрразведке, в задачи которой в первую очередь входила защита государственного строя и государства. Разве вы не чувствовали угрозы распада Союза?

– Да, мы чувствовали это. И вовсе не занимали какую-то нейтральную или пассивную позицию. И КГБ, и ГРУ Генштаба сигнализировали об опасности, но лидеры, стоявшие во главе государства, не только не прислушивались к нашим сигналам, но порой и приближали то, что случилось в 1991 году.

– Что вы имеете в виду?

– Прежде всего то, что партийное и государственное руководство отказывалось видеть угрозу «холодной войны», не заботилось о противодействии идеологической экспансии, направленной на растление советского общества, не оценивало пагубного его воздействия на общественное сознание.

Советская пропаганда ничего не сумела противопоставить информационно-психологической атаке Запада. Тому немало причин.

Внедрение безверия, дискредитация прошлого, его героики, прежде всего советского периода являлись и являются целями разрушителей российской государственности.

– А что такое демократия в вашем понимании?

– Я хочу рассказать вам об одном интересном событии. Как-то был я в Центральном военном архиве. Там наткнулся на материалы заседания партийного бюро полка. И обратил внимание на такую деталь. Лежит невскрытый конверт с надписью «товарищу Шевченко». Он был партийным секретарем полка. Его я хорошо знал, поэтому первым моим желанием было вскрыть конверт. Смотрю дальше – еще конверты без адреса. Оказалось, что это – запечатанные конверты с бюллетенями тайного голосования выборов парторга роты. Есть протокол. Все просчитано: сколько – за, сколько – против. А в роте – 5–6 коммунистов. И собрания проходили не в каких-то там залах, а в окопных условиях. Разве это не демократия!

– Хотелось бы вернуться к разговору о распаде Союза. Разве ваше ведомство или ведомство Министерства обороны не могли тогда выступить первыми?

– Положение КГБ и армии было непростым: они подвергались большой дискредитации, не пользовались авторитетом среди населения, и даже если бы и подняли флаг, народ не пошел бы за ними. Органы КГБ, как и армия, были аппаратами, послушными власти: они выражали волю государства. Это определяло их поведение. Они не могли выступить в роли заговорщиков – их никто не поддержал бы.

– А что сделали лично вы в этой обстановке, ведь вы в то время были одним из руководителей КГБ СССР и членом ЦК КПСС?

– У меня была возможность подготовить официальную информацию о положении дел в стране, о грозящей ей катастрофе, – такая работа в КГБ велась систематически. Упрекнуть же себя в том, что утаил важную информацию от руководства страны, не могу. Принципиальную позицию в этом вопросе занимал и последний Председатель КГБ, с которым я работал, – В. А. Крючков.

Мне приходилось не раз выступать и перед сотрудниками КГБ, и за пределами ведомства. Я не скрывал угрозы развала партии и распада государства, но вместе с тем ощущал и свое полное бессилие: предотвратить этот процесс было уже нельзя. Система была не только подточена язвами, но и постоянно подрывалась сознательно. Ныне это не секрет.

– А у нас есть надежда на лучшее будущее?

– Без веры жить нельзя. Но вера должна выражаться в практических целях. То г да она обретает реальность и наполняется практикой. Мне кажется, что нынешнее руководство страны, и прежде всего президент, принимает меры именно в этом направлении. Уже дают результаты решения по сохранению территориальной целостности России, укреплению ее государственности. Это видится в замыслах по сохранению недр, предотвращению их бесконтрольного использования, в стремлении государственного регулирования экономики. Но вера в будущее неразрывно связана с ощущением народом улучшения социального положения, общего благосостояния. Надеюсь на то, что такая перспектива обретет реальность.

2002 г.


скачать книгу бесплатно

страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Поделиться ссылкой на выделенное