Евгений Сатановский.

Диалоги



скачать книгу бесплатно

Что же касается Израиля, то, например, когда Израиль вынашивал планы ударить по Ирану (и при Джордже Буше, и при Обаме), американцы относились к этому очень осторожно. Попросили предупредить заранее в случае начала боевых действий. Но израильтяне внезапно им отказали: предупреждать, мол, не будем, даже когда поднимем самолеты в воздух. Потому что вы будете паниковать в ваших войсках, а иранцы об этом узнают.

Самое удивительное, что американцы это проглотили. Но в любом случае они не хотели и не хотят, чтобы Израиль вдруг ударил по Ирану. Потому что если бы началась такая война, американцы могли по ошибке в нее втянуться, а они совершенно не были к такому готовы. Конечно, никто не уверен, что они ввязались бы в эту драку, но все-таки вероятность подобного варианта очень высока. Далеко не всегда ситуация развивается в точном соответствии с желаниями вовлеченных в нее сторон. Американцы, к примеру, не хотели воевать во Вьетнаме. Это и вправду не было разумным решением – начать там войну. Но все произошло как-то само собой, а дальше уже невозможно было остановить запущенный маховик. Израиль тоже не хотел Шестидневной войны. И Египет не хотел. Никто не хотел! А она началась. События вышли из-под контроля.

Нужно понимать, что политика Соединенных Штатов в первую очередь определяется глобальными интересами этой страны и глобальными угрозами для нее – в том виде, в каком США интерпретируют это понятие. Сейчас глобальные интересы и глобальные угрозы Соединенных Штатов переместились с Ближнего Востока в другие регионы. Как источник нефти Ближний Восток уже не интересует американцев. Так что можно предполагать, что в обозримом будущем и участие, и присутствие Соединенных Штатов в регионе будет намного меньшим, чем раньше. С тенденцией к снижению уровня конфликта – чтобы Ближний Восток больше не отвлекал силы и внимание Соединенных Штатов, в том числе военные, от основного направления, которое находится на тихоокеанском побережье и, скажем так, несколько южнее Северного полюса.

Постепенно развитие обстановки в регионе приводит к тому, что один из факторов, на котором американо-израильские отношения основывались раньше, то есть общие угрозы и общие интересы, перестает существовать. Меня всегда удивлял наш действующий премьер-министр Биньямин Нетаньяху – в том смысле, что он самый проамериканский из всех израильских премьер-министров. И насколько же он при этом не понимает ни того, что происходит в Соединенных Штатах, ни американской политики и ее целей! Он чувствует, когда американцы двигаются, но не понимает, почему. И в силу этого возникла еще одна проблемная ситуация, которая пока только развивается.

Израиль все время своего существования основывался на том, что в Америке есть еврейское лобби, которое можно использовать для поддержки своих интересов. Но оказалось, что республиканцы, пользуясь иранской ситуацией как предлогом, использовали еврейское лобби в собственных интересах во внутриамериканской политической борьбе. То есть до этого обычно бывало так, что еврейское лобби использовало политическую структуру Соединенных Штатов.

А тут все наоборот – Израиль использовали, причем с удовольствием. Очень цинично и очень просто.

Израиль и произраильские еврейские круги в Соединенных Штатах стали разменной монетой во внутриполитической борьбе за свержение одного президента и продвижение другого. Прелюдия была еще в 2008 году, а финал – в 2012-м. То есть перед готовящимися выборами состоялась последняя авантюра с попыткой убедить американский конгресс и сенат выступить против своего президента. Но оказалось, что американцы странные люди. Своего президента они любят больше. Вернее, не столько любят, сколько уважают. Это их президент. Они его выбирали. И попытка сыграть на внутрипартийных разногласиях ударила по Израилю бумерангом. Оказалось, что еврейское лобби не такое уж сильное, и что его можно использовать. А дальше возможность Израиля использовать то, что называется еврейским лобби в Соединенных Штатах, становится уже намного меньше. И само это еврейское лобби чувствует свою слабость – потому что она была доказана всему американскому народу. Кроме того, американцы очень любят вмешиваться во внутренние дела других стран, но очень не любят, когда другие страны вмешиваются в их дела. А именно это Израиль и попытался сделать, притом очень грубо.

Так что вряд ли в будущем американо-израильские отношения, включая способность Израиля влиять на Вашингтон, останутся прежними. Вашингтон сегодня занят Китаем и Дальним Востоком, Россией и Украиной. А при чем тут Израиль? Что Израиль может? Израиль в этом не нужен. В 1960-е годы Израиль заинтересовал американцев, поскольку был участником одного из театров глобального противостояния в рамках «холодной войны». Сегодня многое изменилось. Что поделаешь – придется привыкать.

Конечно, будет тяжело. В конце концов раньше Израиль не сидел на американской финансовой, политической и военной игле. И сейчас придется от нее как можно скорее избавляться – прежде чем американцы начнут все меньше и меньше этой иглой пользоваться. Практически это означает, что Израиль должен привести свои вооруженные силы в равновесие с существующими угрозами. Количество и качество вооруженных сил должны соответствовать реальной вероятности военных действий, которые должна будет вести страна. А не превосходить их в несколько раз. Потому что использовать, например, современнейшие самолеты F35, чтобы бомбить ХАМАС, – это глупость.

Иначе говоря, Израиль, будучи высокоразвитой страной, должен прямо сейчас осознать, что и интерес, и возможности Соединенных Штатов в регионе будут уменьшаться, и перестать надеяться на то, что в любом состоянии американцы будут выполнять все его капризы. Американцы предоставляли Израилю политическую крышу на мировой арене и, в частности, в ООН, – и, как ни парадоксально, на сегодняшний день это огромная проблема. В любой момент Соединенные Штаты могут эту крышу снять, шантажируя Израиль. А это только усугубит его внешнеполитическое положение. Потому что одно дело быть под крышей Соединенных Штатов, и совсем другое – быть самостоятельными.

Это вопросы экономики. Вопросы армии. Вопросы переустройства государства. Израиль сможет все это решить – не в первый раз. Но для этого нужно взять и определить и во внутренней экономической политике, и в военной, что цель Израиля – ослабить зависимость от Соединенных Штатов. Не против кого-то, а исключительно в целях самосохранения. Потому что все разговоры про общность демократических целей и любовь к Библии нельзя воспринимать всерьез. О таком можно рассказывать на лекциях для бойскаутов. Но реально на это рассчитывать преступно.

Евгений Сатановский: Однако Соединенные Штаты, похоже, имеют еще один интерес в Израиле, который вряд ли позволит Обаме или любому будущему президенту поступить, как царь Кир Великий, который совершил отпускание богов из Вавилона, когда Эзра и Нехемия, прихватив национальные святыни, двинулись на места исходной дислокации. Не будем называть этот интерес нехорошим русским словом «жлобство», но тем не менее это такой специфический инстинкт «а чтоб было». Америка, насколько можно понять, очень серьезно привыкла к тому, что все сказанное там Израиль должен как минимум услышать. Общаясь с американскими чиновниками, я многократно слышал фразы безумно раздраженных людей – в том числе, кстати, и лидеров американских еврейских организаций, что совсем уж убивало, – на тему того, что Израиль пытается использовать Соединенные Штаты в рамках своих интересов. А не пожертвовать своими интересами ради американских. То есть именно то, о чем мы говорили чуть выше.

Однажды я имел беседу с двухметровым молодым человеком, который уехал из города Казань в Соединенные Штаты вместе со своей замечательной семьей – его отец был лидером еврейской общины советской еще Казани – только потому, что был открыт выезд евреев в Государство Израиль. А потом так получилось – случайно, ненароком, как-то по дороге, что ли, подвернулись Соединенные Штаты, – что большое количество евреев Советского Союза и постсоветских республик вдруг оказались в Америке. Хотя их, в общем, туда даже особенно никто не выпускал. Их выпускали в Израиль – но они кто через Вену, кто через Ладисполи, кто как сумел пробраться в США. И мальчик, который вырос, стал богатым и проработал какое-то время в Госдепе, был дико возмущен этим еврейским государством, которое с такой, по его мнению, запредельной наглостью использует Америку в своих интересах. Пришлось поинтересоваться, а в чьих вообще интересах должно действовать еврейское государство, без которого этот молодой человек не стал бы американцем, а был бы сейчас жителем Республики Татарстан? Оно что, должно распластаться и раствориться ради американских интересов? Ответа у молодого человека не нашлось.

Слушать все это было неприятно. Особенно если вспомнить массу разных людей, которые в свое время крайне жестко собачились с советской властью, ставили под угрозу карьеры, отказывались от имущества, по советским меркам весьма и весьма неплохого, ради отъезда именно в Израиль. Может, они были непрагматичными дураками. Потому что очень много времени в их жизни ушло на Государство Израиль. А зачем им это надо было? Лучше бы денег заработали. Но в итоге миллион человек приехали в Израиль, худо-бедно они и их дети пошли в израильскую армию, работали и, как можно теперь видеть, очень сильно изменили страну.

Вообще, если вдуматься, нет особой разницы между Антисионистским комитетом советской общественности и американской организацией «Джей-стрит», которая говорит простую вещь: «Ребята, вот у вас там есть этот ваш Израиль – отлично. А у нас есть свои интересы, и мы лучше знаем, как Израиль должен жить. Даже если вдруг его не станет, так это потому, что там в правительстве глупцы сидят и глупости делают. Мы же им рассказываем, как надо жить, сидя здесь, в Америке, – а они никак не поймут!» И чем это отличается от советского АКСО? Да собственно говоря, ничем. Вещи одного порядка. Люди делали карьеру. Кстати, хорошую карьеру. И совершенно не хотели ссориться с властью. Но почему-то, исходя из логики израильских интересов, они должны были с ней ссориться. И когда это было в СССР – евреи с американской точки зрения молодцы и герои. А когда в Америке – не дай бог даже подумать о таком. Когда начинаешь об этом говорить американцам, реакция у этих людей такая, как у наших годах эдак в 1950-х, словно ты дедушке Ленину на партсобрании в лицо плюнул, оскорбив их в лучших человеческих чувствах.

Можно с грустью заметить, что американская еврейская община не только куда слабее, чем казалась. Она куда эгоистичнее, чем были в свое время советские евреи. В СССР ведь на самом деле многие весьма высокопоставленные граждане не боялись рисковать. Известные профессора, знаменитые писатели, люди, занимавшие какие-то высокие художественные посты. Тот же Эфраим Севела – что ему было нужно? Что его понесло рубить успешнейшую карьеру и ехать в Израиль? И сколько таких людей было! Людей, мыслящих именно в государственных масштабах, а не на уровне местечковой общины.

Яков Кедми: Впервые я приехал в Соединенные Штаты в далеком 1969 году. Там я встретился с сестрами моей покойной бабушки – семья была большая, часть сестер успела уехать до Первой мировой войны в Соединенные Штаты, а часть осталась в Советском Союзе. Так вот, при встрече меня поразила в этих пожилых женщинах одна вещь: они остались на уровне развития еврейского местечка времен Первой мировой войны. Вот какими уехали, такими и остались. Мировоззрение, уровень понимания ценностей – не изменились совершенно. А их дети – уже американцы. С американской ментальностью. С американскими знаниями, с американским невежеством. То, что они по происхождению евреи, ничего не меняет. И между прочим, американские евреи – это отнюдь не Генри Киссинджер. Он-то как раз немецкий еврей, с европейским мышлением, европейским воспитанием, европейским подходом. Поэтому ему удалось так успешно влиять на американскую политику. Он там был единственным европейцем. Иначе говоря, в среднем американский еврей ничем особо не отличается от любого другого среднего американского гражданина. Разве что ходит в синагогу, а не в христианскую церковь, – вот и вся разница. Обряды немножко другие, а образ мышления тот же самый.

Есть одно свойство, которое в корне отличает американскую интеллигенцию от российской. Американская интеллигенция любит свою страну и свой народ. Всегда любила. И народ ею гордится. Российская же интеллигенция практически с XVIII века, с Радищева, презирала свой народ, свою культуру и свою страну. Относилась к своей стране и своему народу с насмешкой. И ничего ведь не изменилось – мы это помним еще со времен Советского Союза. Это вечная беда российского общества. При этом российская интеллигенция всегда была очень хорошо образована, даже по европейским меркам. Но образованный немец любил Германию и любил свой народ. А образованный русский любил Германию и германскую культуру – и презирал свой народ. Ничего подобного нет ни в одной стране мира. Ни у французов, ни у немцев, ни у англичан при всей их критичности, ни у итальянцев. Мы сейчас не будем пытаться анализировать, почему так получилось, просто примем это как факт. Вот как помещик относился к крепостным – так и российская интеллигенция смотрела на свой народ. Были редкие исключения, которые лишь подтверждали правило. И это отношение переняла новая советская интеллигенция, особенно та ее часть, которая стояла как бы в оппозиции к власти. А поскольку евреи обычно входят в слой интеллигенции, то они усваивают и это отношение.

В Америке тоже есть интеллигенция, которая находится в оппозиции к власти. Но – и это очень важно – не к своему народу! Это одно из самых существенных различий. И если вернуться к американо-израильским отношениям, то американские евреи, как мы уже сказали, в первую очередь – американцы. Их в первую очередь интересуют внутренние американские проблемы. Внешние американские проблемы их интересуют постольку-поскольку – так, чтобы они не мешали их внутренним мелким делам. А поскольку Израилю на сегодняшний день объективно ничего не угрожает, нельзя, как прежде, рассчитывать на полном серьезе, что американское еврейство, как один человек, выступит в поддержку Израиля – как это было во время Шестидневной войны или войны Судного дня. К счастью, Израиль сейчас добился намного большей безопасности и уверенности в себе.

Американские евреи очень любят жалеть Израиль. Сильным Израилем они гордятся. Но если он сильный, то и сам обойдется. Если только не будет проводить политику, отличную от политики государства, гражданами которого они являются. А если будет – тем хуже для Израиля. Потому что евреи всегда опасаются, чтобы, не дай бог, их не заподозрили в двойной лояльности или в лояльности другому государству. Это чисто галутное свойство. Подожмут хвост, как всегда делают евреи в галуте, и будут доказывать, что они святее Папы Римского.

Евгений Сатановский: Что нам, собственно, наглядно демонстрируют чиновники и в американском Госдепе, и где угодно в других официозных структурах.

Яков Кедми: На сегодняшний день золотая, по мнению многих, эра американо-израильских отношений закончилась. Начинаются новые отношения. Они не обязательно должны быть враждебными. Они просто не будут такими интимными. Израиль не сможет больше полагаться на постоянную помощь и поддержку Соединенных Штатов, особенно политическую, как было прежде. До сих пор Израиль рассматривался его врагами (и не только врагами) как часть американской военной силы. Эта составляющая его влияния сейчас уменьшается, что обязывает к пересмотру всей международной политики.

Израилю, как уже было сказано, необходимо стремиться к наименьшей, насколько только можно, зависимости и от Соединенных Штатов, и от любой отдельно взятой страны. И развивать отношения с как можно большим количеством стран, используя свои естественные преимущества. Иначе говоря – стремиться к тому, ради чего все и затевалось в самом начале: к реально независимому государству.

Времена Бен-Гуриона, который говорил, что Израиль всегда должен иметь одну из мировых держав своим покровителем, потому что он слаб, давно прошли. Сегодня зависимость от другой страны ослабляет Израиль – но в то же время ослабляет и ту страну, от которой он зависит. Потому что это двойная зависимость, способная подтолкнуть эту вторую страну к действиям, на которые она бы не пошла, исходя из своих интересов. Но вынуждена будет идти, исходя из особых отношений с Израилем. Вспомним, что мы говорили об опасности вступления американцев в войну с Ираном против их желания и против их государственных интересов, потому что Израиль мог бы начать эту войну и втянуть в нее США. В Америке это тоже прекрасно понимают. Так что взаимное ослабление зависимости – в интересах и страны-«крыши», и в первую очередь в интересах самого Израиля. Тогда наконец-то можно будет позволить себе делать то, что считаешь нужным, не оглядываясь на то, что интересы страны, от которой ты зависишь, могут противоречить твоим.

Все мировые конфликты, которые сегодня есть и которые не касаются Израиля – а они не касаются его напрямую, они касаются его друзей, которым Израиль симпатизирует, – не проблема Израиля. И он не должен быть в них замешан, как и не должен быть замешан ни в один военный блок. Потому что дружить против кого-то – не в интересах Израиля. Сегодня не существует угроз Государству Израиль, для устранения которых страна нуждалась бы во внешних силах. Со всеми угрозами Израиль способен справиться сам. И пора наконец-то вырасти из детских штанишек и стать нормальным независимым нейтральным государством – в том числе и с точки зрения внешней помощи. Израиль уже вполне самодостаточен.

Глава 3
Иран

Евгений Сатановский: На сегодняшний день Иран – единственная страна, которая всерьез предлагает Израилю уйти с карты мира на тот свет. Все иранское руководство непрерывно об этом говорит, и в какой мере оно в это верит, сказать трудно. Но экспериментировать как-то не очень хочется. Более того, сегодня Иран – ключевой игрок на Ближнем Востоке с точки зрения военно-политических игр и с Саудовской Аравией, и с другими государствами Залива, и с Турцией. Потому что сейчас на территории той же Сирии идет большая шиито-суннитская война, мы видим, что помимо иранского Корпуса стражей Исламской революции там присутствует «Хезболла» из Ливана, волонтеры армии Махди из Ирака – и вдруг появляются афганские хазарейцы, которых, казалось бы, в Сирии уж точно быть не должно. Не времена Александра Македонского. Но нет, они появляются и очень хорошо себя зарекомендовывают в боях. И понятно, что их туда перекинули иранцы.

При этом по крайней мере последние несколько войн Израиля – и операции в Газе, и вторая Ливанская война, – по сути, представляют собой войны с Ираном. Войны по доверенности. Попытки малой кровью на чужой земле бить сионистского врага – со всеми из этого вытекающими последствиями. И как выйти из этого замкнутого круга? Особенно после ядерной сделки с Ираном, которая четко показывает, что Соединенные Штаты Америки пошли на нормализацию отношений с этой страной. И все разговоры о том, как вот сейчас Израиль, наверное, вместе с Саудовской Аравией и уж точно вместе с Соединенными Штатами выстоит против Ирана, – просто мифология. Не будет, похоже, Америка сегодня ни с кем «выстаивать» против Ирана. Она взяла совершенно другую направленность. И что делать со всем этим Израилю?

Яков Кедми: Ну, во-первых, вопреки многим утверждениям и убеждениям, которые сейчас ходят, никогда не было ни одного заявления иранского политического и военного руководства на тему того, что Иран хочет уничтожить Израиль. Они говорили: «Израиль не имеет права на существование». И никогда никто из них не говорил: «Мы уничтожим Израиль». Военно-политические доктрины Ирана прописаны еще со времен шаха. И в современной военно-политической доктрине главные опасности и враги Ирана подробно указаны. На первом месте – Соединенные Штаты. На втором месте – Саудовская Аравия. На третьем месте – страны Залива. Израиль там вообще не фигурирует. То есть на уровне пропаганды, на уровне идеологии, на уровне, скажем так, мобилизации тех или иных сил Израиль существует вместе с Америкой. На практическом уровне – нет. У Израиля нет границы с Ираном. У иранской армии как таковой, независимо от ее размера и независимо от ее сил, нет никакой практической возможности вести какие-то серьезные бои с Израилем. Так же, как и израильской армии с Ираном. Им вообще друг до друга не добраться – мы сейчас имеем в виду сухопутные войска.

Да, остаются те или иные террористические организации. Все знают о романе Ирана с ХАМАСом. Однако в последней войне Иран не участвовал ни в коей мере. Это была чисто хамасовская авантюра, которая вообще не имела отношения к Израилю, а связана с внутренними арабскими разборками. ХАМАС начал обстрелы израильской территории, чтобы заставить Саудовскую Аравию и Египет начать переводить ему деньги, которые были заблокированы после того, как Мухаммеда Мурси отправили в тюрьму. И поэтому они решили, что вмешаются в конфликт, и одним из условий этого будет то, что им дадут деньги. О том, что Израиль не попытается ХАМАС уничтожить, а будет хранить как зеницу ока. Так и получилось.

Здесь представлен ознакомительный фрагмент книги.
Для бесплатного чтения открыта только часть текста (ограничение правообладателя). Если книга вам понравилась, полный текст можно получить на сайте нашего партнера.

Купить и скачать книгу в rtf, mobi, fb2, epub, txt (всего 14 форматов)



скачать книгу бесплатно

страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16