Евгений Сатановский.

Диалоги



скачать книгу бесплатно

Остается договариваться. Главным образом потому, что остаться на территориях с этим арабским населением – это действительно гибель еврейского государства. Потому что они не испарятся. Они здесь живут. Это их страна. И давить их силой все больше и больше Израиль не может. У него не хватит сил на это. Первая интифада научила Израиль, что он не выдержит, если будет пытаться удерживать палестинцев силой. И что лучше договариваться только с палестинцами, а не со всем арабским миром вместе, когда они все заодно против Израиля. Так можно получить лучшие условия. Поэтому было заключено соглашение в Осло. Смысл его очень простой – отделиться от арабов. Снять с нас ответственность за них. Но Израиль этого не сделал. Оставил палестинцам часть территории, а все остальное продолжает держать под своей властью. Со своими поселениями.

Евгений Сатановский: Здесь у нас мнения расходятся. Я считаю соглашение в Осло абсолютным преступлением. Думается, когда и если нынешнее руководство Израиля накроет страну медным тазом, начинать придется все снова, с чистого листа.

Яков Кедми: Кто ведет Израиль к гибели? Те, кто решил укрепить эти поселения в угоду религиозным политическим партиям. Потому что девяносто процентов населения там – ультрарелигиозные фанатики.

Евгений Сатановский: Они не фанатики, они верующие.

Яков Кедми: Люди, которые верят, что вместо Государства Израиль должно быть религиозное государство, в моих глазах фанатики. Они хотят, чтобы моя страна жила по религиозным законам. И не скрывают этого. И те, кто организовал еврейское подполье на Западном берегу, и те, кто проводит теракты против церквей и мечетей. Это те же самые еврейские мальчики. Фанатики, которые тем самым приближают Царство Божье. Это мы вырастили.

В 1967 году все университеты в Европе, в Соединенных Штатах, да и по всему миру вышли на демонстрации в защиту Израиля. Вся интеллигенция вышла на демонстрации. А всего через пятнадцать лет, в 1982 году, начались первые демонстрации против Израиля, – когда Израиль начал бомбить Бейрут. За один день снесли два квартала и были убиты четыреста мирных жителей. Вот тогда в первый раз в Европе те же самые люди, которые в 1967 году вышли на демонстрации в защиту Израиля, вышли против Израиля. И с тех пор, чем больше Израиль убивает арабов – из самообороны, из-за того, что они обстреливают израильские города ракетами, – тем больше людей выходит на улицы. Потому что силой эту проблему решить невозможно.

Чем больше Израиль будет применять силу, тем меньше у него будет возможности сохранить свое государство и пользоваться тем, что у него есть. Потому что у этой силы есть обратная связь. Не хватает у Израиля сил весь народ ни в Газе, ни в Иудее и Самарии удержать в узде. Ни у кого нет возможности такое сделать. Это не наша земля. Это земля палестинцев. Они там живут. Вот где закончилась война за независимость, там она и закончилась. И эти территории нам не нужны, ни во имя Бога, ни во имя Божьего Царства.

Они ничего не дают ни с точки зрения безопасности, ни с точки зрения национальных целей. Это не национальные интересы Израиля – это его проблема. Но вечно находится кто-то, кто встает в патриотическую позу и говорит: мы это завоевали и не отдадим.

Евгений Сатановский: Мне кажется, проблема состоит в том, что израильские элиты – давайте назовем этих начальников так, – левые, правые, религиозные, не религиозные – грызутся друг с другом, как всегда и грызлись, без малейшей возможности составить хотя бы картину того, что есть, и действовать рационально и разумно. Проблема в том, что в каждой ситуации, в том числе ситуации с палестинцами, выбираются худшие из возможных вариантов.

Яков Кедми: Не может государство после окончания войны за независимость переносить те же условия борьбы на нормальное существование. Если кто-то думает, что Израиль должен все исправить и взять то, что не успел взять в 1948 году, – он, мягко говоря, не прав. Есть государство. Оно развивается. Да, оно еще не такое, каким может и должно быть. Это государство-подросток. Но оно есть. У него есть границы. Его существованию сегодня никто не угрожает. И то, что кто-то где-то ошибался, не значит, что и мы должны ошибаться.

В какой момент рушились все мировые империи? Когда их правители решали, что у них хватит сил на новые завоевания. Что им можно плевать на всех. Они переоценили свои силы. Нельзя брать на себя то, что мы не сможем нести. Так зачем продолжать сидеть в Иудее и Самарии? Из Газы, слава богу, ушли. Сегодня ни один здравомыслящий человек в Израиле не думает вернуться в эти двадцать шесть поселений, даже самые оголтелые фанатики. Потому что мы не сможем удержать эти земли. Оккупировать можно хоть пол-Ближнего Востока. Удержать – нет.

Евгений Сатановский: На самом деле о палестинском вопросе можно говорить бесконечно. Для одного из авторов эта тема внутренняя и крайне болезненная. Для другого – наружная, но тоже крайне болезненная. И договориться друг с другом людям, имеющим различающиеся точки зрения, практически невозможно – как и палестинцам меж собой. В таком виде, похоже, ситуация и останется до той поры, пока евреи между собой не разберутся, чего они на самом деле хотят. Потому что палестинцы, кажется, уже не хотят ничего, кроме того, чтобы все это провалилось вдребезги и пополам. На этой оптимистичной ноте мы понимаем, что все уперлось в тупик. Так в тупике и остается.

Яков Кедми: Но я все-таки предпочитаю, чтобы Израиль сумел решить эту проблему прежде, чем ее за него решат другие.

Евгений Сатановский: Хотелось бы.

Глава 2
Израиль и США

Евгений Сатановский: Есть страна, по поводу которой действительно можно говорить о том, что она сидит на своем собственном глобусе, и в принципе ее начальству и тем более ее населению вообще не интересно, что делается в других частях планеты. Просто потому, что в большинстве своем они даже не подозревают, что за границами их страны что-то происходит. Страна называется Соединенные Штаты Америки. И уж коль скоро мы постоянно слышим крики о том, что Израиль главный друг Америки – или Америка его главный союзник, – то поговорим о взаимоотношениях этих двух государств.

В момент, когда шла работа над данной книгой, Америкой руководил президент по имени Барак Хусейн Обама. Который, надо сказать, очень сильно перелопатил даже не реальную политику Америки относительно Израиля – эта реальная политика и так очень сильно отличалась от всего того, что мы думали о ней. В свое время советские политологи расходились только в одном вопросе: все-таки Израиль управляет Америкой или Америка управляет Израилем? А так все были точно уверены, что это единый блок, нерушимый союз. При том, что у Америки на самом деле свои интересы, у Израиля – свои, и эти интересы сто раз могли сталкиваться или не совпадать. И очень часто не совпадали. Но до Обамы настолько ярко это, кажется, не проявлялось ни разу. А потом вдруг возникло ощущение, по крайней мере, если смотреть из Москвы, что Биби Нетаньяху, премьер-министр Израиля, любит Барака Обаму, президента Соединенных Штатов, что называется, как собака палку. И это чувство таки взаимно.

При этом еврейская община Америки всей душой с Израилем. Вообще американские еврейские организации перемешаны с израильской темой невероятно тесным образом. Иногда складывается ощущение, что если бы не Государство Израиль, им просто совершенно нечего было бы делать и они, вполне возможно, не могли бы ни заниматься фандрайзингом, то есть сбором денег, ни концентрировать вокруг себя где-то прихожан синагог, членов организаций или участников движений за или против чего-то. Но у американских евреев есть свой президент и интересы своей страны. Мы видели это на примере иранской ядерной сделки, после которой, кажется, много чего раскололось в американо-израильских отношениях, невзирая на вечные слова о том, что Америка никогда не откажется от Израиля, всегда будет на страже и т. п. Собственно, так же ведь и про Саудовскую Аравию говорили, и не только про нее.

Яков Кедми: Действительно, американская политика служит прежде всего американским интересам. Как в Америке трактуют понятие национальных интересов – это другой вопрос. Так вот, на самом деле, исходя из американских интересов, Израиль никогда не был на повестке дня. Более того, если бы не внезапная смерть президента Франклина Делано Рузвельта, Израиль бы вообще не состоялся как отдельное государство. Рузвельту это было просто не нужно. Он не нуждался в помощи со стороны американских евреев. Его популярность внутри страны была настолько велика, что он мог бы оставаться президентом и четвертый срок, и пятый – но он был тяжело болен, и умер вскоре после победы на очередных выборах, в 1945 году. И поддержка Соединенными Штатами Израиля произошла исключительно на фоне внутриамериканской проблемы.

Умер Рузвельт – и автоматически пришел к власти Гарри Трумэн, занимавший пост вице-президента. Надо сказать, что в большой политике Трумэна держали на должности придворного дурачка. Никакими государственными делами он не занимался. Ему вообще ничего не давали делать. Как в старом анекдоте про космонавта с синими руками – синие они были, потому что напарник его все время по рукам бил и орал: «Никуда не суйся!» И вдруг Трумэн становится президентом Америки! Президентом, у которого нет политических сторонников и который сам по себе ничего не стоит. А в 1948 году – очередные выборы. Америка, как мы знаем, – демократическое государство. Точнее сказать, супердемократическое – если денег нет, на выборы не суйся. Так что Трумэну нужна была финансовая поддержка.

Тогда и вышли на передний план еврейские деньги. К тому моменту Бен-Гурион, который был женат на гражданке США и сам был американским гражданином, очень вовремя сделал ставку на переориентацию с Англии на Соединенные Штаты. Он правильно расценил, что будущее в западном мире за Америкой, а не за загнивающей Британской империей. Кроме того, с британцами все-таки имелись разногласия по поводу Палестины. И вот удалось уговорить американских евреев поддержать идею создания Государства Израиль. Тем более что они чувствовали вину за полное безразличие Соединенных Штатов к судьбе европейских евреев и геноциду, который проводился в их отношении в нацистской Германии и захваченных ею странах. Америка просто отказалась принять у себя евреев из Европы. Даже детей.

Так вот Трумэн вопреки позиции Госдепартамента, вопреки позиции президентской администрации, вопреки позиции Пентагона решил поддержать в ООН раздел Палестины и создание Государства Израиль. Он тогда буквально изнасиловал американскую администрацию и заставил ее делать то, чего она, исходя из государственных интересов Соединенных Штатов, не хотела. Потому что евреи ему объяснили: хочешь получить деньги на предвыборную кампанию – так будь любезен.

По большому-то счету – на кой черт Америке было нужно еврейское государство на Ближнем Востоке? С Советским Союзом отношения уже испортились, а тут эти евреи – полусоциалисты, полубольшевики. Еще и с арабами из-за них ссориться! Зачем это надо? Из-за полумиллиона евреев? Но при помощи Трумэна удалось нужную резолюцию в ООН продавить. Потом уже разрабатывались разные планы, чтобы отыграть все назад и отменить решение. Но – не успели. Началась война между Израилем и арабским миром, в которой Израиль, пользуясь советским оружием, не только успешно отбивался, но и сумел переломить ход боевых действий. В итоге были отвоеваны все территории еврейского государства, указанные в резолюции ООН о разделе Палестины, и взято еще немножко земель, которые этой резолюцией не предусматривались. Позднее в сторону Израиля еще несколько раз делались заходы по земельному вопросу – к примеру, по так называемому плану «Альфа» евреев пытались уговорить в обмен на гарантии Соединенных Штатов и Англии отдать Египту район пустыни Негев. Не удалось.

Практически до Шестидневной войны 1967 года никто из американских официальных представителей с руководителями Израиля не встречался. Есть знаменитая фотография, где сняты вместе Бен-Гурион и Кеннеди. Это был неофициальный визит Бен-Гуриона в США и неофициальная встреча. Потому что к официальным контактам американское правительство было не готово. И оружие Израилю Соединенные Штаты не продавали. И никому не давали это сделать. Единственный раз, уже в конце 1960-х годов, американцы разрешили Западной Германии в счет репараций поставить американские танки из бундесвера в Израиль. И практически перед самой Шестидневной войной были заключены принципиальные соглашения о поставке ракет «земля – воздух» и договоренность о поставке самолетов «Скайхок».

То есть роман между Соединенными Штатами и Израилем начался только после Шестидневной войны. Самые напряженные отношения между двумя странами были после Синайской кампании, или англо-франко-израильской агрессии, как ее называла советская пресса. Американцы – и в первую очередь президент Дуайт Эйзенхауэр – тогда заставили евреев быстро уйти со всех завоеванных территорий. Англичан и французов тоже. Потому что в то время Америка боролась против старого империализма и колониализма. И президент Соединенных Штатов пообещал Израилю, что если опять, как в 1950-е годы во время Суэцкого кризиса, будут заблокированы проливы и таким образом созданы помехи израильскому судоходству в Эйлатском заливе, Америка эти проливы откроет. Если надо – даже силой. Ну и так уж получилось, что в мае 1967 года египетская армия вошла в Синай, выгнала оттуда войска Организации Объединенных Наций и перекрыла Тиранский пролив. И сказала: все, блокада. Израильские суда не пройдут.

Вот и обратились израильтяне к американцам. А что делать? Но тогда шла вьетнамская война, и американцам было не до локальных проблем на Ближнем Востоке. Когда директор «Моссада» приехал в США напомнить о данных обещаниях, президент Джонсон фактически ответил, что да, Америка обещала, но сделать сейчас ничего не может. Решайте свои проблемы сами. Так началась Шестидневная война.

А дальше уже отношения Израиля и Америки стала определять «холодная война» между Советским Союзом и Соединенными Штатами. В этой «холодной войне» мир разделился. Советский Союз по своим причинам односторонне поддерживал и вооружал арабские страны (это уже потом и советское руководство, и нынешнее российское руководство признало, что та односторонняя политика была неправильной). Американцы, которые не могли допустить усиления влияния Советского Союза, в ответ поддерживали Израиль. Поскольку противостояние арабской угрозе, которая тогда была военной, являлось интересом Израиля – получалось, что интересы двух стран совпадали. Вот тогда-то и началась эта «великая вечная дружба» между Израилем и американцами.

Американцы, в частности, снабжали Израиль оружием. Сначала продавали. Потом в обход США начались мирные переговоры с Египтом – президент Египта Анвар Садат сделал первый шаг, премьер-министр Израиля Менахем Бегин на него ответил. Когда американцы узнали, договоренность уже практически была достигнута. Окончательное подписание состоялось на саммите в Кэмп-Дэвиде. Поскольку по соглашению Синай возвращался Египту, американцы, так сказать, возместили Израилю потерю территории поставками оружия, чтобы укрепить его уверенность. То есть сначала Израиль платил Америке за оружие деньги, а потом стал платить все меньше и меньше. Иначе говоря, страна постепенно села на американскую военную и финансовую иглу.

Евгений Сатановский: Собственно говоря, Израиль до сих пор на ней сидит.

Яков Кедми: Когда садишься на иглу, слезть с нее трудно. Все уже привыкли. Деньги-то идут. На сегодня размер американской военной помощи – порядка трех с половиной миллиардов долларов.

Но интересы у Израиля и США на самом деле были разные. Израиль все время мечтал вступить в какой-нибудь блок. Когда было СЕНТО, оно же Организация центрального договора, – хотели в СЕНТО. Американцы отказали наотрез: не желали портить отношения с Ираком. Про НАТО и речи не было. Так и остались сами по себе.

Одним из самых ярких примеров стала первая Иракская война. Американцы тогда потребовали от Израиля не вмешиваться. Мол, даже когда Саддам Хусейн ракетами вас будет обстреливать, не вмешивайтесь. Не реагируйте. Мы сами решим проблему. Проблему они не решили, но и Израиль не вмешался, хотя соответствующая операция была спланирована и подготовлена. И это было правильно. В конце концов американцы затеяли эту войну, пусть они ее и заканчивают. Разве что национальная гордость оказалась задета, но с чисто военной и чисто политической точек зрения все было верно.

А что же дальше? Дальше американцы начали активно вести свою политику на Ближнем Востоке. А Израиль остался частью американской политики на Ближнем Востоке и частью глобальной политики противостояния между Советским Союзом и Соединенными Штатами. Вот в этих двух плоскостях и развивались израильские международные отношения. И складывались они очень по-разному.

К примеру, после того как в 1981 году Менахем Бегин принял решение уничтожить ядерный реактор в Багдаде, президент США Рональд Рейган наложил на Израиль санкции, полностью прекратив поставки вооружения (эти санкции, если не изменяет память, длились чуть больше года). А когда уже в 1991 году американцы вошли в Кувейт и Ирак, они, как и израильтяне, обнаружили, к своему ужасу, что, несмотря на уничтожение этого реактора, Саддаму Хусейну до создания первой атомной бомбы оставался год. И никто об этом не знал.

За десять лет до того в Ираке уничтожили плутониевый реактор. Но иракцы, так же, как, кстати, и иранцы, начали обогащать уран на центрифугах. Тысячи работающих центрифуг по всему Ираку. Каждая производит по несколько граммов урана. Страна была в одном маленьком шаге от создания ядерного оружия – если бы не глупость Саддама Хусейна, который поторопился с вторжением в Кувейт. А было бы у него немножко терпения и немножко ума – и в 1993 году у Ирака появилась бы атомная бомба. И его бы никто не тронул, так же, как не трогают, например, Северную Корею. У нее есть ядерное оружие – вот никто с ней и не связывается. А кто этого не понимает, пусть поговорит с Каддафи.

Или, к примеру, во время первой Ливанской войны договорились – под честное слово, данное американцами, – что Израиль не будет обстреливать уходящие корабли с палестинцами, а те не будут брать с собой оружие. И тут Ариэль Шарон получает донесение, что на эти корабли грузят джипы. Он дает команду вывести танки на боевые позиции и предупреждает, что откроет огонь. Американцы, узнав об этом, сказали, что если Израиль откроет огонь, они тоже откроют огонь по израильскому флоту и по израильским позициям с кораблей Шестого флота. То есть противоречия доходили до того, подчеркнем, что американцы были готовы обстреливать израильскую армию. Это было в 1982 году.

Евгений Сатановский: Об этом, к слову, мало кто знает и никто никогда не говорит.

Яков Кедми: Вот в таком ключе и были построены отношения между двумя странами. Много словоблудия, много поцелуев – ну, американцы вообще люди эмоциональные, – но под этим всем лежат только американские интересы. Когда у американцев была проблема с Ираном, она заключалась не в иранском атомном оружии. Проблемой американцев была иранская власть, которую они хотели бы поменять. Только и всего. А дальше – будет у Ирана атомное оружие, не будет, какая разница? В Пакистане вот есть, и ничего. Американцы не возражают. То есть не то чтобы сильно счастливы, но все-таки. Почему? Да потому что страна проамериканская. Так, по крайней мере, думали американцы. Поэтому и не стали продлевать санкции против Пакистана. К Индии вот санкции применили – так до сих пор жалеют. Потому что Россия заняла эту нишу, строит в Индии энергоблоки и помогает с ядерными разработками.

Соединенные Штаты поддерживали израильское противодействие Ирану, пока это было в их интересах и в интересах их основных союзников. А кто был основным союзником Соединенных Штатов на Ближнем Востоке? Разумеется, Саудовская Аравия. Почему? Да потому что там нефть. Нефть для Европы. Нефть для Соединенных Штатов. Достаточная причина, чтобы закрывать глаза на весь «супердемократический» режим Саудовской Аравии. Вообще все страны Персидского залива находятся в орбите интересов Соединенных Штатов, особенно Катар.

Кстати, мало кто знает, но Катар является одним из самых больших вкладчиков денег в американскую экономику. Именно Катар больше всех финансирует американские университеты. И – заметим в скобках – американских политиков. Поэтому американцы всегда внимательно прислушивались к тому, что говорит эта маленькая страна. Особенно в последнее время.

Евгений Сатановский: Может быть, это давно уже тот самый хвост, который вертит собакой?

Яков Кедми: Когда Катар стал симпатизировать «Братьям-мусульманам», американцы тоже стали симпатизировать «Братьям-мусульманам». И недовольство Катара тем, что Аль-Сиси в Египте убрал власть «Братьев-мусульман», выразили американцы – вроде как высказав свое «фи». Мол, как вы могли недемократическим путем убрать законно избранного (с точки зрения американских политиков) президента Мурси. Все лишь потому, что этого хотел Катар. А Катар – это деньги.

Сегодня политика Соединенных Штатов определяется их интересами на Ближнем Востоке. И Израиль рассматривается, как одно из ближневосточных государств. Но поскольку Соединенные Штаты уже несколько лет назад пришли к выводу, что страна и ее армия не могут выдержать участия более чем в одном военном конфликте одновременно, они должны были перераспределить свои силы. Так что, когда они поняли, что невозможно насильно сменить режим в Иране, то решили с ним договориться. Потому что стратегическая концепция международных отношений, от которой иногда отступали, а потом вернулись, была выработана еще во времена Эйзенхауэра. Суть ее в том, что конфликтная ситуация в любой точке земного шара, особенно на Ближнем Востоке, дает возможность усилить свое влияние противникам Соединенных Штатов. Значит, желательно сделать так, чтобы ситуация на Ближнем Востоке была бесконфликтной. Потому и нет сейчас у США конфликта с Ираном. Раз нет реальной возможности поменять там власть – будем упорядочивать отношения. Это было настолько важно для Америки в свете все обостряющегося конфликта с Китаем и Россией (тем более что Китай и Россия начали выступать вместе), что она даже пошла наперекор желанию Саудовской Аравии – традиционно основного (и взаимного!) врага Ирана.



скачать книгу бесплатно

страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16