Евгений Сатановский.

Диалоги



скачать книгу бесплатно

Меня тогда потрясла ситуация с их крупными корпорациями – такими как CCC, существующая с 1920-х годов и представлявшая палестинские «старые деньги». Эти ребята из Цфата стоили миллиарды. Они были основными спонсорами Абу-Мазена – тоже уроженца Цфата. Я побывал вместе с сыном Абу-Мазена Ясиром Аббасом в их штаб-квартире в Афинах, и это было очень интересно, потому что стало понятно, как палестинцы проходят погранконтроль, не фиксируясь, как можно въехать в Грецию без визы и так же, без греческой визы, выехать оттуда. Очень интересный был механизм, чисто палестинский. Заодно стало ясно, как террористы проникали в Грецию. Так вот эти корпорации категорически отказывались инвестировать деньги в палестинское государство. Куда угодно – но только не туда.

Сегодня мы понимаем, что палестинский бизнес – самые что ни на есть палестинцы, не арабо-израильтяне, а палестинцы с территорий, называй их хоть Иудеей, хоть Самарией, хоть Западным берегом Иордана, – вкладывает, кроме того, что вывозится в Иорданию, не более 15 % в экономику Палестинской национальной администрации. Все остальное идет тремя крупными потоками: в еврейскую экономику Государства Израиль, арабский сектор экономики Государства Израиль и еврейские поселения. Потому что в промзонах поселений работают палестинцы, поселения строят палестинцы, продукцией, которая идет на местную территорию, тоже пользуются палестинцы – симбиоз полный. Не случайно Абу-Мазен включил механизм конфискации товаров из поселенческих торговых центров, моллов американского типа, за что население отнюдь не говорит ему «большое спасибо». То есть на самом деле идет нормальный процесс взаимной интеграции палестинцев территорий и еврейских поселенцев, с которым палестинские власти по мере сил борются.

Судя по тому, что мы можем сейчас видеть, с экономической точки зрения нет никакой разницы между еврейскими поселениями и палестинцами – и мексиканцами и североамериканскими колонистами, которые давно превратились в граждан Америки в Техасе, Аризоне, Нью-Мексико и всех остальных бывших мексиканских штатах, которые стали сегодня официально (и никто это под сомнение не ставит) частью Соединенных Штатов Америки. При этом народ голосует ногами. Попробуй заставь кого-нибудь не то что на Западном берегу, а в самой Газе взять какую-нибудь другую валюту, кроме шекеля. Они же не хотят. Им предлагали, например, египетскую и получили отказ.

Есть ощущение, что идея палестинского государства полностью сдохла – извините, по-русски вежливей сказать не получается. Его не смог, как выяснилось, создать даже Арафат. Это была еврейская мечта, которая отлично раскрутилась. Под нее пошла масса денег, на нее работала и работает масса политиков. Это как собака, которая бегает за жестянкой на собственном хвосте: шуму много, толку нет. По факту никто не создает палестинское государство. Хоть Баргути туда сажай, сегодня сидящего в израильской тюрьме, хоть Дахлана с его израильским паспортом в уголке сейфа – спасибо его жене, – хоть кого хочешь.

В свое время я неоднократно общался с послом Палестины в России.

Есть в Москве такой домик, бывший особняк Кропоткина – в свое время веселое, с чувством юмора Политбюро сказало, что в усадьбе создателя анархизма будет палестинское посольство: на тебе, Ясир Арафат, пользуйся! А коллеги беседовали с послами Палестины в Соединенных Штатах. Открытым текстом говорили: «Ребята, вы понимаете, что вашего государства не будет? Так государство не строят!» «Да, – отвечают они, – понимаем. Но show must go on».

И ведь это не ООНовская проблема, не европейская и не американская. Это действительно еврейско-палестинская проблема. В конце концов жалко этих несчастных детей в Газе, родители которых, вообще говоря, не были очень счастливы возвращению Арафата из Туниса. Мы слышали много рассказов о том, как он выбивал старост-мухтаров, которые держали палестинские деревни под контролем. Мухтары держали деревни для турок, держали для англичан – так они и для евреев готовы были их держать. В те еще, старые времена, до интифады. Да и после интифады. Так первое, что Арафат сделал, – изничтожил среди палестинцев любую конкуренцию. То есть в первую очередь любой бизнес, который был у них с Израилем до него и без него.

Вообще говоря, это нормально для любого «правящего бандита» – он не должен выпустить из-под контроля конкурентов. Вот и Арафат фактически все и подмял под несколько крупных своих кланов – а потом вся эта ситуация рассыпалась. Потому что то, что держал Арафат своей дюжиной спецслужб-мухабаратов, не держит Абу-Мазен. Сегодня невозможно решить, кто у палестинцев главный. Арафат был символом – такой «большой киллер». А Абу-Мазен не убийца. Можно что угодно о нем говорить, но он не умеет убирать своих соперников, «заказывая» их и организуя на них покушения. Это не его стезя. При этом он действительно всегда был вполне цивильным переговорщиком, с ним можно было говорить, и нет смысла зацикливаться на том, что у него в диссертации было написано, что сионисты общались с нацистами. Диссертацию он писал в Советском Союзе, который тогда был противником Израиля, что теперь поделаешь – время такое. Но сделать со своей гопой и с государством он ничего не смог, и еще вопрос, смогут ли после него.

Пожалуй, чуть ли не единственным вариантом выхода из этого абсолютного тупика, когда все сказали, что да, палестинское государство будет, а оно никак не может устаканиться (потому что никак не удается сказать людям, где столица – в Рамалле, в Дженине, в Наблусе? Какая хумула, какой клан правящий?), – видится некий аналог Пуэрто-Рико. В смысле – государство, ассоциированное с каким-то другим. В данном случае – с Израилем, потому что интегрировать Палестину с Иорданией иорданский король точно не захочет.

Вот посмотрите: валюта Пуэрто-Рико – доллар, армия у них американская, глава у них – президент, и в американском Конгрессе есть конгрессмен от Пуэрто-Рико. Жить на территории Соединенных Штатов и работать там пуэрториканцам никто не мешает – на здоровье. И никого ничего не волнует – это отдельное государство, довольно смешное, но тем не менее. Может, хоть эта параллель поможет решить нерешаемый вопрос? Иначе получается ситуация, как в старом анекдоте, что импотент не может выполнить супружеский долг не потому что не хочет, а потому что ему нечем. Он, может, и хотел бы всей душой, но – нечем. Ни Абу-Мазену, ни Баргути, ни Дахлану – никому из этих ребят нечем строить государство. Они его и не строят.

И к чему тогда эти постоянные попытки подогнать ситуацию под теорию, которая когда-то зашла в голову Шимону Пересу, при всей его гениальности? В свое время Израиль зачем-то вынул Арафата из той помойки, в которой он находился после поддержки аннексии Кувейта Саддамом Хусейном. Его тогда перестали финансировать арабские монархии. Стоило подождать короткое время – и никакого Арафата у нас бы не было. Но… решили ускорить процесс. Ускорили.

Альтернативный сценарий выхода из палестино-израильского тупика – это, извините, Шри-Ланка. Жесточайший сепаратизм привел там к тяжелейшей тамило-сингальской войне. Чем это закончилось, мы знаем. Правительство Шри-Ланки посмотрело на творящиеся безобразия, плюнуло на Индию, во-первых, и на весь мир, во-вторых, – и раздавило тамильских сепаратистов. И никаких «Тигров освобождения Тамил-Илама» больше нет. Иначе говоря, попытки решить вопросы сепаратизма по британо-ирландскому образцу в других частях света как-то не работают. Может, хотя бы пуэрториканский сценарий сработает в случае Палестины? Опять-таки – тут у нас все-таки Восток. Мы уже не раз слышали много разных слов на тему того, что вот сейчас возьмем и все решим. И пока видели только решения в стиле «Йоси Гиносар переводит Арафату деньги в разгар интифады» – при том что за полгода до того, как вообще началась интифада, мои эксперты предупреждали израильтян, что палестинцы готовятся ракетами обстреливать самолеты. Никто в Израиле тогда не поверил. Обсуждали-обсуждали и махнули рукой – чепуха, мол.

В то время я встречался в Шхеме с палестинским аналитиком Саидом Кнааном, чтобы обсудить возможность потенциального конфликта между Израилем и палестинской национальной администрацией. До начала интифады оставалось месяца четыре. Кнаан тогда сказал простую вещь: «Вот представь себе – двадцать тысяч стволов. Пять тысяч промахнется. Пять тысяч разбежится. Пять тысяч сдастся в плен. Но пять тысяч выстрелят по одному разу и в кого-нибудь попадут. Может Израиль потерять пять тысяч человек убитыми и ранеными, не ответив? Не может. После этого они нас раздавят – жертв будет много! А вот тут – включается югославский сценарий. Огромные потери мирного населения – необходимы миротворцы. И дальше мы знаем, что под их прикрытием будем делать». Это, повторю, говорил начальник аналитического палестинского центра. Совсем не антиизраильски настроенный, а очень даже себе прозападный, воспитанный в американских вузах. Так что интифада-то готовилась, и притом задолго до похода Ариэля Шарона на Храмовую гору. Не поднялся бы Шарон на Храмовую гору – так нашелся бы другой повод.

У Арафата просто кончилось время. Как мы помним, в 1999 году он не стал провозглашать палестинское государство – при том что по так называемому соглашению в Осло, подписанному в 1993-м, на это как раз отводился пятилетний срок, сам по себе довольно странный. Пять лет – и построим государство. Мечтатели… Так вот, никакое государство строить Арафат не хотел. И подписывать обязательные для этой ситуации бумаги о границах, о Иерусалиме, о статусе беженцев он не мог. Его бы просто пристрелили. Согласно установкам палестинского социума, беженцы там не могут никуда вернуться, кроме тех конкретных населенных пунктов, в которых когда-то жили они или их предки. А это и Хайфа, и Тель-Авив, и тот же Иерусалим. Можно хоть сто раз проводить переговоры, но эта проблема не решаема. Как и проблема границ. И проблема Иерусалима. И любой палестинский лидер знает, что его прикончат, если он вздумает подписать какие-то бумаги об окончании войны с Израилем. Так с какой стати тот же Абу-Мазен должен идти на смерть? Он, понятно, этого и не хочет.

Вообще сейчас мы имеем дело с ситуацией, при которой де-факто палестино-израильские отношения – это уже не отношения конкретно Израиля и конкретно палестинцев. Это вопрос влияния, которое способны оказать на ситуацию соседи по региону. Проще говоря – вопрос покупки этого влияния. За сколько и кого именно в палестинском истеблишменте купили, например, иранцы. За сколько и кого купили саудовцы. Кого – катарцы. И не будем забывать, что Служба общей разведки Саудовской Аравии курирует «Аль-Каиду», а также «Джебхат ан-Нусру» в Сирии. А соответствующее ведомство в Катаре – это не только «Братья-мусульмане», они же ХАМАС, но еще и «Исламское государство», которое есть не что иное, как отколовшаяся часть «Аль-Каиды». И за всю партизанщину на Синае в значительной мере в ответе Катар и Турция. Включая подбрасывание туда оружия, боевиков и денег турецкой внешней разведкой под управлением Хакана Фидана. То есть Турция – страна, у которой с Израилем еще недавно, до Эрдогана, было все хорошо, – тоже курирует «Исламское государство».

И как, позвольте спросить, можно отдавать этим людям контроль над палестинскими спецслужбами? Фактически – над группами боевиков? Как можно пытаться договориться с Катаром? А ведь, кажется, именно такая мысль зашла в голову Ципи Ливни в бытность ее министром иностранных дел Израиля. Тогда она еще, помнится, приехала в Катар и ей радостно аплодировали. Ну, катарцы будут аплодировать кому угодно. Но если надо, ликвидируют любой режим, в том числе и арабский. И то, что израильские системы безопасности охраняют аэропорт города Дохи, ничего не изменит и никого не остановит. Кажется, это тот случай, когда Израиль не учитывает того, что происходит вокруг него на самом деле. Просто идет вслед за американскими коллегами с их теориями.

Ну, по американским теориям все понятно: win-win business, взаимовыгодная стратегия… А у меня слова «win-win business» от Госдепа вызывают желание танцевать, как кобра, на собственном хвосте. «Все выигрывают», – ну да, конечно. Абсолютная чушь! Не бывает такого. Это вроде того, как в Афганистане поставили на добрых верующих против проклятых атеистов «шурави». А потом Израиль точно так же поставил на ХАМАС. Может быть, в этой ситуации все-таки не надо подтверждать пословицу русских дипломатов о том, что израильтяне – это арабы, косящие под американцев? Косить под американцев не всегда полезно.

Есть подозрение, что вопрос не решится до тех пор, пока Израиль не останется единственным игроком, от которого зависит будущее палестинской элиты. Очень специфической элиты: не тех ребят с университетским образованием, которых среди палестинцев тоже хватает, а тех, кто командует боевыми отрядами. Проблема в том, что сегодня все кому не лень спекулируют на палестинской теме. Снабжают этих ребят ракетами и прочим вооружением разного уровня вредоносности. И исходят при этом из сугубо своих соображений, часто не имеющих к Израилю никакого отношения. Действительно, какое отношение к Израилю имеет, например, вопрос, кто правит Египтом – «Братья-мусульмане» или кто-то еще? Никакого. Но поджечь ситуацию в палестино-израильских отношениях из Каира – это святое. И вероятно, пока эта палестинская элита не поймет, что брать деньги на обстрел Израиля для нее смертельно опасно, ничего не изменится.

А пока в общих чертах получается, что, во-первых, у всех заинтересованных сторон – миллион разных планов. А во-вторых (и в-главных), каждый вместо того, чтобы обсуждать реальные планы – что есть в наличии, что надо получить и как к этому идти, – вцепляется соседу в глотку на тему того, кто виноват. Классический русский вопрос. И никто не интересуется вопросом, что делать.

Яков Кедми: И все это не имеет отношения к палестинской проблеме. Потому что количество палестинцев в лагерях беженцев – это далеко не главное. Проблема совсем другая, очень простая. Два миллиона восемьсот тысяч арабов в Иудее и Самарии. Миллион восемьсот тысяч арабов в Газе. Миллион двести тысяч арабов в Государстве Израиль. Все остальное мелочи. Рассуждения о том, что палестинское государство не может возникнуть, потому что палестинцы туда денег не вкладывают и не хотят, напоминают заявления специалистов, говоривших, что еврейское государство не может возникнуть. Ну действительно: здесь экономики нет, и там не было. Евреи в Израиль денег не вкладывали и не хотели. Все то же самое, ровно тот же подход. И евреи грызлись между собой, и сейчас продолжают – не меньше, чем арабы. Мы вообще самоеды. Разве что не убиваем сами себя в таких масштабах, как это делают ХАМАС и ФАТХ.

Вспомним отношения Алжира и Франции. Ведь алжирские арабы говорили то же самое – что Алжир не нужен никому. Более ста тридцати лет Алжир был французской провинцией. Даже не колонией – провинцией! Представитель Алжира заседал в Ассамблее в Париже. Алжирцам говорили: вы – часть Франции. Вы французы. И многие из них соглашались. И экономики у них было сколько угодно, полно было продажных торговцев, которые сказали: да, мы французы. Нам нравится быть французской провинцией. Нам хорошо с французами. После объявления независимости миллион человек унесли ноги из Алжира. В том числе и евреи, и арабы. Это были алжирцы, которые работали на Францию и считали себя французами. И тем не менее на сегодняшний момент Алжир, как известно, – независимое государство на севере Африки. И то, что миллион с лишним алжирцев живут во Франции, не мешает его независимости. В конце концов восемьсот тысяч граждан Израиля тоже живут вне Израиля, но это не мешает существованию Государства Израиль. Так и Алжир не перестает быть Алжиром от того, что часть его граждан живут за пределами страны.

Есть и другой пример: Южная Африка. Абсолютно неразвитая часть населения – и высокоразвитая другая часть. И где сейчас это белое государство? Кто пришел на его место? Африканцы Южной Африки. И что, мы теперь должны вмешиваться и решать за них, кто будет ими управлять? Ничего подобного. Это не наше дело.

В арабо-израильских отношениях одна из самых болезненных тем – еврейские поселения. Зачем-то построили двадцать шесть поселений в Газе, в которых жили аж семь тысяч человек. Какая национальная или государственная идея стояла за этой глупостью? Сколько израильских солдат каждую неделю падало за то, чтобы сопровождать девочку на курс балета? Сколько крови проливала армия, чтобы семьдесят человек выращивали кошерную хасу – то есть салат – за бешеные деньги, используя труд гастарбайтеров-таиландцев, которых охраняла дивизия израильской армии? Зачем это нужно было государству? Солдаты погибали там каждую неделю. Зачем? Что можно было сказать еврейской матери? За что ее сын погиб?

Зачем надо было городить израильские поселения в Иудее и Самарии? Из-за того, что три тысячи лет назад, по какому-то преданию, какой-то еврейский князек разбил там шатер на три месяца или на три года? Тот же Иерусалим был назван единой и неделимой столицей, уже будучи в рамках Государства Израиль, в 1967 году. Когда строили государство, брали что могли. И удержали, сколько могли. А все эти затеи с поселениями – чисто внутриполитические игры. Зачем и кому в Израиле нужно поселение Кфар-Тапуах, кроме тех оголтелых религиозных фанатиков, которые сидят там и говорят, мол, «мы приближаем Царство Божье»? Почему евреи платят за них своей кровью и кровью своих детей?

Евгений Сатановский: Ну хорошо, а Бней-Брак, например? Или Старый город. Тоже религиозные поселения. Те же фанатики.

Яков Кедми: Но они не заставляют Государство Израиль платить деньгами, жизнями и международным престижем за то, что они сидят в Бней-Браке.

Возвращаясь к теме – одни и те же аргументы выдвигались и в отношении Алжира, и в отношении еврейского государства. И все они не оправдались. Сегодня расклад такой: два миллиона восемьсот тысяч арабов в Иудее и Самарии и миллион восемьсот тысяч в Газе. И они не хотят еврейской власти. Они хотят денег, а чужой власти над собой не хотят. Что с ними делать? Держать их силой? Будет третья интифада. Ведь первую интифаду организовал не Арафат. Люди поднялись снизу. Да, Арафат это движение масс использовал. Но причина-то была не в нем. Причина была в том, что мальчики, которые выросли при израильской оккупации, уже не боялись израильской армии.

Израильские журналисты спросили командира одного из батальонов палестинцев, воевавших против нас в интифаде: «Что же ты? Тебя совесть не мучает, когда от твоих ребят и от твоих терактов погибают израильские дети и женщины?» Он ответил: «А разве мучила совесть ваших солдат, которые пристрелили мою мать на моих глазах, когда я был ребенком?» Эти люди не слушают всяких умных рассуждений. И не будут слушать. Им плевать на то, что у них воруют. Им плевать на то, что у них клановые разногласия. Они хотят одного – своего государства. Так же, как хотели своего государства евреи в 1948-м. Нам ведь тоже было плевать. При том что большинство в Израиле в 1948 году хотели остаться под англичанами. Это ведь было удобно. Зачем нужно свое государство? Это ведь придется воевать. И потом – на что мы будем жить? Как договоримся с соседями? Это все мы уже проходили.

Евгений Сатановский: Но вся эта история с Палестиной тянется уже двадцать с лишним лет. И палестинское государство через двадцать лет так и не построено.

Яков Кедми: И оно не будет построено и дальше, потому что у них нет своей власти. Им не дали сформировать собственную власть. Израиль дал им только часть территории. Большинство их населения под властью израильского государства. И где тут выход? Оставаться вместе – не вариант. Потому что палестинцы требуют своих политических прав. И тогда нас ждет судьба Южной Африки во всех ее прелестях. Можете себе представить – почти пять миллионов арабов в еврейском государстве? И ведь оно не может быть не демократическим. Южная Африка такого не выдержала. Невозможно лишить избирательного права все арабское население в рамках еврейского государства. И невозможно их всех купить. И они будут влиять на всю жизнь страны, потому что их будет большинство в парламенте. Для этого надо было строить еврейское государство? Чтобы в этом государстве потом евреи были национальным меньшинством? Нет. Но так и будет, если не удастся решить проблему.

Сегодня в Иерусалиме палестинские мальчики бросают в израильских солдат камни. Что делать? Стрелять в них? Мы не сможем стрелять в детей. Несколько лет назад весь мир обошла фотография, на которой девятилетний мальчик бросает камень в танк «Меркава». Это было во время второй интифады. Но никто не позволит давить этого мальчика гусеницами.

Евгений Сатановский: Но можно отобрать камень. И выдрать как сидорову козу.

Яков Кедми: Не дадут. Что сказал покойный Ицхак Рабин, когда началась первая интифада? «Переломайте им кости». Начали ломать – и очень быстро кончили. Никто не допустил, чтоб на пороге XXI века цивилизованное государство на своей территории – а не американцы в Ираке – ломало людям кости и стреляло в детей. Этого никогда не будет в Израиле. А если мы не можем стрелять в детей – и мы не будем стрелять в детей, – тогда надо искать другой выход. Силой заставить их принять власть Государства Израиль не получится. Не хватит ни экономических, ни политических, ни военных сил.



скачать книгу бесплатно

страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Поделиться ссылкой на выделенное