Коллектив Авторов.

Карабахский конфликт. Азербайджанский взгляд

(страница 3 из 13)

скачать книгу бесплатно

   – У нынешних, да и прежних властей Азербайджана не было и по-прежнему нет концепции решения карабахского конфликта. Все делается на уровне эмоций и импульсов. Ведь у власти в Азербайджане находятся люди, воспитанные старой советской системой. В демократических обществах при возникновении какого-либо конфликта происходит его широкое обсуждение. А у нас власти по старой советской традиции и привычке боятся вынести обсуждение решения карабахского вопроса даже на уровень парламента. Нужны новые люди – демократически мыслящие, которые не боятся возникающих проблем и стремятся действительно решить эти проблемы. К примеру, много и часто говорится властями Азербайджана о том, что армянам Карабаха будет предоставлена «самая широкая автономия». А в чем она заключается? Разве трудно было дать хотя бы контуры этой автономии для обсуждения? Не страшно, если армяне отвергнут предложенные варианты. Так и будет вначале. Важно иметь базу для начала дискуссии. Сейчас такой базы нет, и это только порождает новые страхи и недоверие.
   К сожалению, не вызывает оптимизма и уровень правящей элиты в Армении и Нагорном Карабахе. Читая заявления Ильхама Алиева, Роберта Кочаряна и Аркадия Гукасяна и окружающих их лиц, порой кажется, что властные структуры у армян и азербайджанцев находятся в руках одних и тех же родственников. Тот же стиль, те же мысли, никакой разницы.
   Это, конечно, не родство по крови, это родство душ и менталитета. Все они – люди прошлого, даже если формально молоды, а некоторые даже научились уже говорить по-английски. Порой кажется, что если их всех поменять местами, то ситуация не изменится и все останется по-прежнему. Опять будет та же демагогия о колоссальном развитии демократии «у нас» и воинственности, неконструктивизме и отсталости «у них». Я часто практикую на своих семинарах следующее: беру заявления лидеров обоих народов и их окружения, убираю все этнические моменты и предлагаю отгадать, кому принадлежат эти заявления. И довольно часто заявления И. Алиева воспринимаются как заявления Р. Кочаряна и наоборот. И то же самое в отношении заявлений других ответственных лиц, к примеру, руководителей военных структур или министерств иностранных дел Армении и Азербайджана. Все это было бы смешно и могло стать прекрасным сюжетом для сюрреалистического фильма в стиле великих Феллини и Гайдая, если б не знать, что это – наша действительность. И что именно эти люди сегодня решают судьбу Карабаха и в конечном счете – судьбу армян и азербайджанцев. И именно потому я сегодня столь пессимистично отношусь к возможности урегулирования карабахского конфликта в ближайшее время. Нужны новые лидеры с мышлением, соответствующим нашему веку, а не прошлому.


 //-- Интервью с председателем Правозащитного центра Азербайджана Эльдаром Зейналовым --// 
   – Азербайджанские власти не раз говорили о том, что переговоры с Арменией по карабахской проблеме должны прекратиться, если участие в переговорах армянской стороны станет «имитационным».
Что, на ваш взгляд, послужило бы критерием такой «…»?
   – В общем случае имитация переговоров – это отсутствие каких-либо подвижек в переговорном процессе. Я имею в виду не только отсутствие принципиально новых предложений, но и нерешение менее глобальных проблем, которые относятся к созданию атмосферы доверия и в конечном счете укрепляют стороны в их намерении сделать решительный шаг. Например, в летний период, когда идут сельскохозяйственные работы, можно договориться о совместной борьбе с грызунами на нейтральной полосе, или об использовании азербайджанскими селами воды из водохранилища, которое находится под армянским контролем, или о посещении родственниками могил усопших в Карабахе и в Баку. Это такие мелкие проблемы, которые в принципе не затрагивают ни суверенитета Азербайджана, ни пресловутой независимости Карабаха, т. е. не являются сдачей принципиальных позиций, но укрепляют уверенность сторон в том, что договоренности возможны, как и послевоенное мирное сосуществование.
   – Верите ли вы, что конфликт в принципе может быть разрешен военным путем?
   – Это один из путей, от которого пока что никто в мире не отказался. Но до тех пор, пока действует российско-армянский военный договор, разговоры на эту тему будут носить чисто теоретический характер. Тем более что у нас такого же договора с какой-либо супердержавой нет.
   – Вопрос об оккупированных районах и вопрос о самом Карабахе – должны ли они решаться последовательно один за другим или единым «пакетом»?
   – Я думаю, что в условиях накопившегося недоверия решать проблему можно только поэтапно. В этом случае каждый раз рискуешь меньшим, легче дать задний ход, но при этом неудача какого-то из этапов не будет означать провала всего процесса и переговоры будут возобновлены на меньшем уровне противостояния. С другой стороны, при поэтапном решении вопроса можно пойти на уступки на одном этапе, чтобы получить выгоду на следующем.
   – За годы конфликта Армения и Азербайджан на государственном уровне постоянно вели пропаганду друг против друга. Сможет ли в случае получения Карабахом автономии в составе Азербайджана азербайджанская государственная машина «перенастроиться» на интеграцию в Азербайджан части армянского населения?
   – Сможет. Это же в большинстве те самые чиновники, которые сначала ратовали за дружбу армян и азербайджанцев, потом вели коммунистическую пропаганду против «экстремистов» из народно-освободительного движения, «реакционного духовенства», независимости страны от России и т. д. После обретения страной независимости и возвращения к власти Гейдара Алиева они моментально перестроились. То же будет и сейчас. Спишут все на происки Советской империи.
   – Как стали возможны события 1988 года? Стали ли они результатом каких-то давних противоречий между двумя народами, скрывавшихся в годы советской власти за ширмой «социалистического интернационализма»? Или до 1988 года между двумя народами был действительный мир? Если верно последнее, то кто и для чего, по вашему мнению, приложил усилия, чтобы этот мир разрушить?
   – Противоречия действительно были. По меньшей мере это видно из вскрывшихся уже после развала СССР фактов ведения сепаратистской пропаганды среди армян Нагорного Карабаха еще за много лет до тех событий, которые выдаются за причину недовольства этой армянской общины. К тому же в определенный период горные районы стали восприниматься в СССР как бесперспективные, инвестиции туда сокращались, люди оттуда переселялись на равнину. Многие мои родственники-азербайджанцы переселились из Карабаха в равнинные районы в 1950– 1970-х годах. Армяне, попадая в такую же ситуацию, считали это целенаправленной политикой не центра, а азербайджанцев против армян, и такая пропаганда попадала на подготовленную почву. До сих пор в событиях 1988 года имеется больше вопросов, чем ответов, несмотря на все смены правительств, лидеров и политических режимов. А это означает, что за событиями 1988 года стояли те, кто и сейчас находится у власти, т. е. спецслужбы. Иначе не объяснишь, как могли идти три дня погромы в Сумгаите, кто провел оперативные съемки погромщиков, по каким каналам их передали за границу и т. п. Я уверен в том, что, если бы Москва в то время проявила сбалансированный и действительно государственный подход, то события не зашли бы так далеко. Вместо этого Кремль подыграл одной из сторон и загнал конфликт в тупик. Пару недель назад бывший президент СССР Горбачев дал интервью российскому изданию «Московский комсомолец», в котором заявил: «На сессии Верховного Совета Армении Нагорный Карабах был объявлен неотъемлемой частью территории Армении. Что я должен был делать? Ввести в Армению войска? С моей точки зрения, вопрос о выходе Нагорного Карабаха из состава Азербайджана был во многом оправдан». Поэтому войска ввели в Баку и Гянджу. По мнению бывшего лидера СССР, «события в Баку совсем вышли из-под контроля, и Верховный Совет, и Центральный Комитет впали в полный паралич… Доложили обстановку и предложили объявить чрезвычайное положение и ввести войска. До сих пор считаю, что тем самым была предотвращена еще большая кровь». А в Армении, где были открыто созданы вооруженные формирования, отказывавшиеся разоружиться, ситуация, выходит, была под большим контролем?
   Напрашивается очевидный вывод: те, кто подозревал Горбачева в проармянских симпатиях, были правы, и убежденность Горбачева и его сторонников во власти в том, что надо вывести Карабах из состава Азербайджана, диктовала все их дальнейшие действия. Лишь в небольшой отрезок времени, когда Армения захотела стать независимой от России, последняя начала демонстративно помогать Азербайджану (операция «Кольцо», [9 - Операция советских войск и ОМОНа 30 апреля 1991 г., официально направленная на разоружение незаконных вооруженных формирований в армянской деревне Чайкенд (Геташен).] передача оружия перед азербайджанским наступлением на Агдере/Мардакерт [10 - Имеется в виду азербайджанское наступление в Нагорном Карабахе в июне 1992 г. Тогда азербайджанская армия освободила карабахский город Мардакерт (Агдере) и временно закрепилась в 8 км от столицы Нагорного Карабаха Степанакерта (Ханкенди), однако продолжить наступление не удалось. О том, что незадолго до этого наступления азербайджанцами было получено вооружение от готовившейся к выводу из Азербайджана бывшей советской 4-й армии, заявлял, в частности, тогдашний министр обороны Азербайджана Рагим Газиев.]), но только до того времени, пока Армения не вернулась в русло российской политики. Возвращаясь к «противоречиям»: Карабах сейчас этнически очищен от азербайджанцев, де-факто независим от Баку, не воюет уже 12 лет, воссоединился с Арменией, ему помогает армянская диаспора. Есть все то, чего армянам якобы не хватало в 1988-м, а разве жить стало лучше, чем в 1988-м? Просто из азербайджанской провинции Карабах превратился в армянскую, не перестав при этом быть провинцией, все население которой можно собрать на одном большом стадионе. То есть сама жизнь доказала, что причиной проблем Карабаха был не этнический фактор.
   – В Азербайджане растет недовольство работой Минской группы ОБСЕ. Какие шаги международных посреднических структур вызвали бы более позитивный отклик в стране?
   – Не могу сказать за всю страну, скажу за себя: Минская группа является насмешкой над опытом разрешения конфликтов. Ведь посредники, если они хотят достичь успеха своей миссии, ни в коем случае не должны быть заинтересованными сторонами. А в нашем случае, если вдруг переговоры сорвутся, Азербайджану придется воевать не только с Арменией, но и с одним из посредников – Россией, которая имеет военный договор с Арменией и обязана оказывать ей помощь. Другой посредник – Америка, потребляющая каспийскую нефть и заинтересованная в изоляции Ирана, с которым и Россия, и Армения дружат. К Франции отношение в Азербайджане настороженное из-за большой и активной армянской диаспоры, оказывающей влияние на политику этой страны. Словом, это идеальная рамка не для достижения мира, а для поддержания перемирия. При этом и ООН, и Совет Европы передоверили Минской группе ОБСЕ переговоры по Карабаху.
   А ведь можно было бы изменить формат Минской группы, сделав супердержавы из посредников гарантами будущих договоренностей. А посредниками могли бы быть скандинавы, швейцарцы и т. п. Мне кажется, у них бы ведение переговоров получилось лучше.
   – В связи с возможностью американо-иранского конфликта возрастает роль Армении как партнера Ирана. Ожидаете ли вы в этой связи каких-либо изменений в политике США в отношении карабахского конфликта?
   – Вполне возможно, что политика США будет чуть жестче, но изменений можно ждать лишь после ослабления позиций России на Южном Кавказе и особенно в Армении, где Россия арендует военные базы.
   – В Азербайджане не раз раздавались голоса о том, что международные структуры должны признать Армению агрессором. Как вы считаете, почему этого не происходит?
   – Нельзя объявить кого-то агрессором и потом не предпринимать к нему никаких санкций. Но за спиной Армении стоит Россия, имеющая с ней военный договор и базы на ее территории. Поэтому ООН, Совет Безопасности которой принял четыре резолюции по Карабаху, не делает следующий шаг. СБ ООН сформулировал резолюции так, что непонятно, что за «этнические армяне» оккупировали земли вокруг Карабаха. Вторая причина состоит в том, что конфликт и первые агрессивные акты против Азербайджана были предприняты еще в период СССР, когда Армения и Азербайджан не были членами международных организаций, и этот конфликт соответственно рассматривался не как чья-то агрессия, а как внутренний конфликт единого СССР.
   Третья причина: после объявления независимости Азербайджаном и Арменией последняя не могла продолжать объявленную в 1988–1989 годах политику «миацума» (аннексии) Карабаха, и потому ярые сторонники объединения с Арменией в одночасье превратились в поборников независимости Нагорного Карабаха.
   Это удобная буферная форма, помогающая Армении избежать непосредственного проявления агрессии. Солдаты, призванные из Армении, служат в Карабахе, назначения на те или иные должности в Карабахе производятся из Армении переводом, часть осужденных в Карабахе отбывают срок в Армении, на территории Карабаха ходит валюта Армении, для загранпоездок «граждан» Нагорного Карабаха выдаются загранпаспорта Армении, де-юре гражданин Азербайджана выбирается президентом Армении [11 - Нынешний президент Армении Роберт Кочарян является выходцем из Нагорного Карабаха.] и т. п. И при этом считается, что войну с 8-миллионным Азербайджаном ведет 80-тысячный Нагорный Карабах. Эта форма оказалась удобной и для международных организаций, которые не хотели бы что-то предпринимать против Армении. Например, Совет Европы при приеме Армении в состав этой организации возложил на нее обязательство использовать свое влияние на карабахских армян, чтобы те пришли к мирному соглашению по Карабаху. Об агрессии не идет и речи.
   – Если будет возможен договор между сторонами, определяющий принципиальные пути решения карабахского конфликта, – кто должен его подписать? С учетом того, что в нынешнем военном раскладе в Карабахе и вокруг задействованы вооруженные силы «Нагорно-Карабахской Республики», должна ли она быть отдельным участником договорного процесса?
   – Де-юре армяне, с которыми мы в конфликте, разделяются на мятежных граждан Азербайджана (т. е. карабахских армян) и на агрессивных граждан Армении. При любом раскладе – оккупирует ли Армения Нагорный Карабах вопреки воле не желающих этого местных армян, как это преподносит Баку, или же Армения инспирирует сепаратизм армян Нагорного Карабаха, или же армяне Нагорного Карабаха действительно хотят независимости, а им с двух сторон мешают их соседи – с карабахскими армянами нашим властям надо контактировать. Узнать, чего же хотят наши граждане, объяснить им на пальцах, что это за «высокая степень автономии», которую столько времени им обещают, но даже не обрисовали хотя бы в общих чертах, показать с цифрами в руках, что они выиграют от возвращения под юрисдикцию Азербайджана и т. п.
   – Предположим, Карабах получает автономию в составе Азербайджана. Возможно ли в этом случае создание наземного коридора, связывающего Карабах с Арменией? Кто сможет обеспечивать его безопасность?
   – В принципе, если это наша, азербайджанская автономия, то почему бы не расширить ее административные границы на 10 километров, не вывести их к государственной границе с Арменией и не снять вопрос о коридоре? Мы же армянам этот перешеек не дарим. Просто добавляем в азербайджанскую автономию несколько курдских и азербайджанских деревень… А безопасность могут обеспечить совместная армяно-азербайджанская полиция и миротворческие силы.
   – Считаете ли вы перспективной идею ввода в зону конфликта международных миротворцев? Под эгидой какой организации и на каких условиях?
   – Конечно, под эгидой ООН, на тех же условиях, на которых они действуют повсюду. Но только не в том виде, в котором они существуют в Абхазии, где миротворцами ООН служат российские солдаты.
   – За последние 10 лет внутриполитическая и экономическая ситуация в Азербайджане заметно стабилизировалась. Страна приобретает все больший международный вес, в том числе благодаря нефтяным проектам. Как вы считаете, почему, несмотря на все это, Азербайджан не сумел добиться ощутимого прогресса в решении карабахской проблемы?
   – Нефть решает не все. Нефть, тем более отданная не России, а американцам и британцам, не может, конечно, заставить Россию аннулировать военный договор с Арменией или досрочно завершить аренду Россией военных баз в Армении.


 //-- Интервью с президентом Общественного форума «Во имя Азербайджана», соучредителем блока «Ени сиясет» («Новая политика»), помощником президента Азербайджана и руководителем секретариата президентского аппарата в 1993–1999 годах Эльдаром Намазовым --// 
   – Азербайджанские власти не раз говорили о том, что переговоры с Арменией по карабахской проблеме должны прекратиться, если участие в переговорах армянской стороны станет «имитационным». Что, на ваш взгляд, послужило бы критерием такой «имитационности»?
   – Критерием «имитационности», видимо, можно считать выдвижение какой-либо стороной заведомо неприемлемых требований и, таким образом, сознательное заведение переговоров в тупик. В моем представлении, таковым в нынешней ситуации можно считать требование «пакетного» варианта урегулирования конфликта. Ясно, что позиции сторон по вопросу статуса Нагорного Карабаха диаметрально противоположны и в ближайшем будущем вряд ли изменятся. Поэтому «поэтапный» вариант урегулирования – единственный вариант, который в сложившихся условиях возможно реализовать на практике.
   – Верите ли вы, что конфликт в принципе может быть разрешен военным путем?
   – К сожалению, международная практика знает только два пути разрешения конфликтов – мирный и военный. И если мирный путь не дает эффекта, вероятность использования другого пути возрастает. Но и военный путь рано или поздно кончается мирным договором. Поэтому я надеюсь, что политики, облеченные властью, найдут прямой путь к мирному договору, не ввергая наши народы и весь регион в новые кровопролитные потрясения.
   – Вопрос об оккупированных районах и вопрос о самом Карабахе – должны ли они решаться последовательно один за другим или единым «пакетом»?
   – Я уже отметил, что согласовать вопрос о статусе Нагорного Карабаха в нынешних условиях и обозримом будущем, видимо, невозможно. Поэтому надо идти по пути «поэтапного» варианта. Он позволяет отложить на будущее тот вопрос, который невозможно сейчас согласовать (статус Нагорного Карабаха), и начать решать ряд очень важных для обеих сторон проблем: для азербайджанской стороны это освобождение оккупированных за пределами Карабаха территорий, возвращение беженцев к родным очагам, начало социально-экономической реабилитации этих земель; для Армении и армянской общины Карабаха – обеспечение четких гарантий безопасности с привлечением международных миротворческих сил, открытие коммуникаций и начало экономических связей с Азербайджаном, участие в региональных проектах и т. д. Реализация подобного «поэтапного» плана сама по себе изменила бы политическую атмосферу в регионе конфликта и на переговорном процессе, что облегчило бы в будущем и поиски компромисса по вопросу о статусе.
   – За годы конфликта Армения и Азербайджан на государственном уровне постоянно вели пропаганду друг против друга. Сможет ли в случае получения Карабахом автономии в составе Азербайджана азербайджанская государственная машина «перенастроиться» на интеграцию в Азербайджан части армянского населения?
   – Международный опыт показал, что народы, потерявшие в 40-х годах ХХ века в войне друг против друга миллионы жизней, смогли утвердить новые нормы взаимоотношений и совместно строить общее будущее. В начале ХХ века наши народы уже прошли через кровопролитную междоусобицу и затем на длительное время смогли наладить нормальные отношения. Даже сейчас в городе Баку проживает несколько десятков тысяч армян, в основном из смешанных семей. Несколько лет назад я был одним из инициаторов «Карабахской хартии», предполагающей предоставление армянской общине Карабаха высокого статуса самоуправления. Под этой хартией поставили свои подписи свыше 600 политических партий, творческих союзов, НПО, СМИ, молодежных, религиозных, национальных организаций Азербайджана. Практически это был мини-референдум. Поэтому я принципиально не согласен с тезисом, что армяне и азербайджанцы чуть ли не «генетически противопоказаны» к совместному проживанию.
   – Как стали возможны события 1988 года? Стали ли они результатом каких-то давних противоречий между двумя народами, скрывавшихся в годы советской власти за ширмой «социалистического интернационализма»? Или до 1988 года между двумя народами был действительный мир? Если верно последнее, то кто и для чего, по вашему мнению, приложил усилия, чтобы этот мир разрушить?
   – Конечно, если бы не было дыма, не разгорелось бы и такое пламя. Но я, как историк по образованию, знаю точно, что и противоречия, возникшие в первой половине ХІХ века, и вооруженные столкновения 1905–1906, 1918–1920 и 1988–1994 годов всегда совпадали с важными политическими и геополитическими потрясениями за пределами Южного Кавказа. Достаточно проанализировать эти периоды обострения, чтобы увидеть за ними российско-турецкие и российско-иранские войны, первую и вторую русские революции, процесс распада СССР. Поэтому я уверен, что национальная вражда – это не осознанный и неизбежный выбор наших народов, а результат вовлечения в сложные геополитические игры, где сами народы, увы, являлись не игроками, а только инструментами для достижения различных целей.
   – В Азербайджане растет недовольство работой Минской группы ОБСЕ. Какие шаги международных посреднических структур вызвали бы более позитивный отклик в стране?
   – Минская группа работает по принципу «сами договоритесь, а мы поможем реализовать». Это очень удобная для стран-сопредседателей формула, но, к сожалению, малоэффективная в сложившейся ситуации. И единственное очень важное достижение – режим прекращения огня – также поддерживается без международного участия, самими сторонами. Видимо, какие-то геополитические соображения не позволяют сопредседателям занять более активную позицию. Но долго так продолжаться тоже не может. Судя по последним заявлениям посредников, ситуация «ни войны, ни мира, а военные бюджеты – увеличивать в разы» начала серьезно беспокоить и их. Надеюсь, что в ближайшее время их активность возрастет и примет новое качество.
   – В связи с возможностью американо-иранского конфликта возрастает роль Армении как партнера Ирана. Ожидаете ли вы в этой связи каких-либо изменений в политике США в отношении карабахского конфликта?
   – В этом контексте возрастает роль не только Армении, но и Азербайджана. Учитывая более чем 25-миллионную азербайджанскую общину в Иране, видимо, в первую очередь это касается именно Азербайджана. Но каких-либо кардинальных изменений в позиции США в отношении карабахского конфликта я не ожидаю. Разве что США могут быть более заинтересованы в скорейшем урегулировании армяно-азербайджанского конфликта, чтобы не попасть в ситуацию «меж двух конфликтных огней». Даже для такой крупной державы, как США, одновременно в одном и том же регионе заниматься двумя различными конфликтными ситуациями в «горячей фазе» нежелательно.
   – В Азербайджане не раз раздавались голоса о том, что международные структуры должны признать Армению агрессором. Как вы считаете, почему этого не происходит?
   – Соблюдается режим прекращения огня, стороны формально не находятся в состоянии войны, идут мирные переговоры в рамках ОБСЕ – в такой ситуации международные организации, как правило, ведут себя сдержанно и ждут результатов переговоров. Хотя есть и исключения – можно вспомнить несколько резолюций Совета Безопасности ООН, требующих от армянской стороны безусловного освобождения захваченных территорий, недавнюю резолюцию ПАСЕ по этому вопросу. Но в целом международное сообщество ждет, чем закончится переговорный процесс. Если он закончится провалом и стороны подойдут к опасной черте – возможна серьезная реакция со стороны международных организаций.


скачать книгу бесплатно

страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Поделиться ссылкой на выделенное